‘80年代のブント(戦旗)活動家よ思い出を語れ(前半)ブントスレまとめ その1-1

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101 : 64[] 投稿日:03/10/15 01:59
>>90
レス遅れてすいません。
えーと僕は戦旗の代表でもなんでもないですし、
短い間活動した下っ端活動家でしかありませんので
あんまり戦旗のことで怒られても困るのですが(笑)
僕の書き方にも語弊があったかもしれません。戦旗とてオルグの時にいきなり「戦旗派に結集しませんか?」
と言うわけではもちろんなく、その時々の政治的課題に沿って
大衆を動因していくわけで、オルグそのものを自己目的化
しているわけというワケではなかったわけです。何処の党派でも当面の短期的政治的課題ってものを設定して
それに向けて大衆を動因、組織化するということはやっていると
思うのですが....。そして左翼党派たるものそういう個別的課題に目覚めた大衆を
その個別的課題からさらに共産主義革命へと導いていくのは
当然の責務なわけで、そのために前衛たる自分達の組織を
強化ー拡大していくということは(党派活動家にとっては)
大衆運動を高揚させていくということとは矛盾しないわけで、
その当時の戦旗のやっていたことは
他の新左翼党派に比してとりわけカルト的に捉えられることは
無いような気がするんですけど....。あんまり長くなるのもアレなんで一端切ります。
102 : 64[] 投稿日:03/10/15 02:21
あの..しつこいようですけど、僕はとっくの昔に辞めた人間なので
別に戦旗を擁護しているわけではないのです。これは>>89さんへの答えでもあるのですが、僕は(情け無い話ですが)単純に消耗して
辞めたわけで、特に戦旗のやり方に疑問を感じたわけではないので
あの当時のことを知る人から色々な話を聞くと
「へーーそんな風に思われてたんだ」と戸惑っているだけです..。>その党派メンバーの社会的関係性、「労働者である」「学生である」という事と、
>党での運動が全く関わり合いのない形になっている党、というのもすっごく珍しいよ。この辺りがよく分からないのですが、いくら戦旗がその当時動因を伸ばしている
と言っても、同じ大学にきちんとその大学に学籍を持ったメンバーが何十人も
いるわけではないのです。
そうなると、その大学でサークルなどを組織して
一般学生を重層的に組織していくというのも中々物理的に難しいわけで
まずはその党派が今重点的課題としている闘争に少しでも関心の
ある学生を「一本釣り」していくのは順番としてそれほど間違っていないように
思うのですが、そう思うのも「戦旗的」なんですかね??左翼党派として闘わなければいけない当面の政治的課題と
メンバーやオル対の「学生である」という社会的立場というものを
どのように関連させていくべきだったとお考えですか?
103 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/15 02:37
活動家でも、ネットに繋ぐほどの経済力は得られるのですね。
煽りとかじゃなくて、活動家だと公安にチェックされ、
就職活動も全部潰されて、自営しても、取引先に噂流されて
潰され
ほとんどが自給自足生活に陥るのかと思ってましたよ。日本の公安はそこまではやらないのですね。
104 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/15 04:39
兵法の極意『城攻めの際は必ず逃げ道を空けて攻める』だね。
これが日本のやり方。
全共闘の活動家も(職業革命家を目指した者以外は)みんな就職して企業戦士wになってる訳だし。フランスなんかだと当時の学生運動の活動家は一切就職口を絶たれた。
それが逆にトロツキストが大統領選であわや二位に入りそうなくらいの勢力を誇ってる一因にもなってる。
105 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/15 08:46
共労党は党名変更の方法及びそこでの議論の過程を理論誌「蒼生」に掲載してて少なくとも「朝起きたらパラチェンしてた。」って感じはしなかった。
戦旗の党内議論て一般市民にも入手できるような出版物に載ってるの?
106 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/15 18:19
>同じ大学にきちんとその大学に学籍を持ったメンバーが何十人も
>いるわけではないのです。
>そうなると、その大学でサークルなどを組織して
>一般学生を重層的に組織していくというのも中々物理的に難しいわけでおいおい、学内サークルなんてのは、本人たちが決意すれば
3人でも始められるものなんだけどな。
107 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/15 19:12
>>106
一人で始められるよ。
某セクトの野郎も一人でシコシコ始めた。w
108 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/15 20:07
64って、まじめでいいやつじゃない。
こんな善人たちにウソのレーニン主義を教えて貢がせてた荒はゆるせない。
109 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/15 20:11
今でも貢がせてポルシェ乗ってますが、何か?
110 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/15 20:19
立原にはやはり荒打倒闘争を貫徹してほしかったな。
111 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/15 21:04
>>110
立原立原ってウルセーんだよバカ
112 : 103[] 投稿日:03/10/16 00:45
>>104その「フランスの活動家崩れ」はどうやって生活してるのでしょうか?
パリさえ離れれば、農場とかで働けるんですか?
113 : 元中核[] 投稿日:03/10/16 00:56
>>64
単純武闘馬鹿の俺からしたら、
「おお、日向もやるではないか」って感じだったぞ。あれだけ武闘志向のれんちうがなんで北原に結集しなかったか疑問。
熱田から追っ払われるくらいなら北原に逝った方がよかったろうに。
ま、そうなったらなったでまた別の問題が発生してたろうが。
114 : 64[] 投稿日:03/10/16 01:00
僕はまじめでも何でもないです。
本当にマジメだったあの頃の活動家は、今も組織を信じて
活動していることと思います。さて、僕の体験した「学生運動」がひたすら情宣に終始していたのは
地区の事情などもあったかもしれません。まだ学生戦線を独自で築いていくほどの力量は無かったのです。
まずは情宣によってシンパを獲得してくべき時期だったのかも
しれませんが、例え自分の大学に独自の戦線を築けるような
力量を持ったとしても、僕自身は「一人でも多く戦旗派に結集させる」という
命題は最優先になっていたと思います。活動へと参加していくキッカケは人それぞれだと思いますが
そういう自然発生性を目的意識的に領導していくのが革命党派の使命であって
そのための前衛はまさに自分の党である、と言う意識は党派活動家ならば
持っているべきで、それこそがレーニン主義なんだ...と私は
拙くも理解していたわけなんですが....。いつもながら長文すいません。
115 : 64[] 投稿日:03/10/16 01:17
すいません。続きます。

例えば学生戦線で独自の隊列を組めるくらいに
「重層的」展開が可能になったとしましょう。
そういう段階ですとオル対の「レベル」も様々だと思います。

しかしながら「反戦デモには参加するけれども三里塚には行かない」というような
シンパの存在を容認してしまうとしたら、僕はそれはオーガナイザーの
資質の問題だと思ってしまうのです。

繰り返すようですけど、僕はその当時の戦旗派を代表するような
活動家でも無いわけで、その頃の「戦旗的なモノ」は草加次郎さん
辺りに語ってもらった方が的確だと思うのですが、
僕のそういう発想は僕個人が偏狭なのか、戦旗派独特のものなのか
(ノンセクトの方々にははなはだ迷惑でしょうけど)党派活動家ならば
「どこもそんなもの」なのか.....

どうなんでしょう?

116 :  [] 投稿日:03/10/16 10:06
戦旗派独特のもの

あとこういう最大限綱領主義をあげるとしたら、マル青同かな。
デモのコールも「蜂起貫徹!戦争勝利!」でやっていた。
個別課題など存在しないんだよね。こういう連中は。

117 : 64[] 投稿日:03/10/16 12:11
>>116
一応その時々の個別政治課題に対しては真摯に闘っていた
自覚はあるのですが....。外から見ればマル青同と大差無いのでつか...
118 : 64[] 投稿日:03/10/16 12:49
>>113
>あれだけ武闘志向のれんちうがなんで北原に結集しなかったか疑問これは本当に個人的な感想なのですが、僕もそう思っていました。
でも正直中核さんがいるからヤダなぁとも思ってました(笑)
(ごめんなさい)
まあこれは半分冗談ですけど、あくまで個人的には三里塚闘争そのものへの
取り組みでは北原派に共感するところが多かったのですが
北原派へ結集することは(受け入れてはもらえなかったでしょうけど)
分裂を固定化することだとも思っておりました。他からどう映っていたかは分りませんが、戦旗は本気で「同盟の再統合」を
模索しており、北原派のように「脱落派粉砕」と言うだけでは三里塚闘争を
ダメにしてしまうんだ、権力の思うツボなんだ、我々は熱田派に属しては
いるけれど、熱田派ということで分裂を固定化してしまうのではなく
「より戦闘的に三里塚闘争を闘うこと」で我々の立場というものを明確に
していこう!という主張に僕は100%賛同していました。しかしそういう戦旗の主張は何となく熱田派の中でも浮いているように
感じましたし、これも個人的な感想ですが、メンバーの中でも
インターやプロ青をリスペクトする部分は少なかったように
見受けられます。世間ではこういう戦旗の行き方を「どっちつかず」的に捉えてしまうようで
その辺はもどかしくも感じました。
結果的にはそうなりましたが。
119 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/16 13:00
>個別政治課題に対しては真摯に闘っていた

大衆運動としてではないでしょ。
戦旗派団子としてね。
だから反戦と三里塚をくっつけて平然としてられる。

120 : 64[] 投稿日:03/10/16 13:36
>>119

うーーん。
例えば前にもあげたように
「オレは反戦デモには行くけど、三里塚に行く理由が自分では見当たらないから
行かない」というオル対がいたとしましょう。
最初はそれでもいいでしょうけど、それが1年、2年と続いた場合は
どうなんでしょう?

個人的な考えによって行く闘争と行かない闘争とを分けるオル対を
「まあ彼には彼の考えがあるから」っていうことで認めるのは
それはすなわちブルジョアアトミズムを認めることにはならないのでしょうか?
(もちろん今の僕はこんな風には考えませんよ)

せっかく反戦デモには来てくれるわけですから、その他の闘争の意義や
党派に結集して闘う意義を説かないのは逆にそのオル対に対して不誠実に
なるような気がする(していた)のですが...。

121 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/16 16:29
それは集会・デモ参加であって大衆運動ではないでしょ。
122 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/16 20:08
運動への参加と党派への結集というのは本来、全く別のものだと思うのだが。
不誠実ではない。
123 : 64[] 投稿日:03/10/16 20:18
>>121
あなたの定義する大衆運動って何ですか?
すいません。煽りでなく素朴な疑問です。
124 : 64[] 投稿日:03/10/16 20:42
>>122
>運動への参加と党派への結集というのは本来、全く別のものだと思うのだが
「全く別物」とまでは思いませんが、まあ集会来たら無条件に組織に参加しろ!
という風に乱暴に思っていたわけでもありません。しかし、オル対の初期の自然発生的な反戦意識などに
革命的、階級的な位置付けを示し、オル対の「成長」を促していくのは
党派のオーガナイザーとしては「当然」でしょ?集会には時々来る。でも組織には頑なに結集しない。まあでも一定の動員としては
計算できる。時々カンパもくれる。
「まあ彼はそういうシンパとして付き合っていけばいいんじゃない」で終わってしまうのは
逆に彼の潜在的な活動家としての能力を組織が矮小化して規定してしまうことに
なるんじゃないのか?それは革命党派としては人民に対して不誠実なんじゃないか?
と、思ったわけです。
(しつこいよーですが今はこんなこと全く思いませんよ)今年首位打者の今岡だって野村時代は「まああの程度のヤツや」「せいぜい2割4分のバッター」
としか思われてなかったわけですし、それは野村の責任も大でしょ?
125 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/17 17:21
私はコケてから30年もたつけど、未だにブントのファンです。
グラン・ワークショップにも懇親会にも顔だしていますけど、とても
楽しいです。当時の仲間達にも会えるしね、、、こんな私って変ですか?
126 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/17 17:32
変です。
135 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/18 13:24
このひとたちって昨日はなにしてたの
136 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/18 13:29
ブッシュ来日阻止に果敢に決起したにきまってる。
137 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/18 13:37
レーガン来日の時にあれだけ暴れたんだもの
138 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/18 14:02
で、昨日はどこで「決起」したん?w
140 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/18 15:52
蒲田のネットカフェで果敢に闘った
141 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/18 18:15
>>140
現闘したんでつね。
143 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/19 14:00
で、80年代戦旗の組織会議ってどういうもんよ。
共産同という党にあたる組織と労共闘と学共闘がそれぞれあったの?
144 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/19 14:11
>>143
洪庵必死だな
145 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/19 18:33
昔は10年活動暦がないとBUNDメンバーにはなれなかったけど今は?
146 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/19 18:39
>>145
荒自身は10年活動暦あったのか?
147 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/19 19:44
小竹!元気か?高村だ。
148 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/19 20:17
おお!高村、元気か?今なにしてるんだ?
149 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/19 23:04
サラリーマンしてるよ!
150 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 00:04
よくリーマンになれたな。農業してるかと思ってたよ。
151 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 00:54
>>143
党会議・キム(共産主義青年同盟)会議・労共闘会議。
学共闘って? 社学同のこと?>>145
今は活動暦の年数の規定はありません。
形式的にはキムが党に併合されたことになり、
キムの「1年」規定がほぼ目安になっていると思います。>>146
「10年」は中核の内ゲバ宣言以降のことであり、
それ以前の同盟員には当然適用されていないはず。今は
152 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 01:31
そうか、伝統ある社学同を名乗ってたのか。
労共闘は名前からしてフラクだよね。
共産同・共産主義青年同盟・社学同・労共闘と4つ組織があったわけか。
で、どんな感じの会議だったの?
指定文献とかあったの?共産同の歴史文書とか読むわけ?「過渡期世界論」とか。
あと広松とかは
153 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/20 01:48
2年活動してもキムへの加入を誘われなかったオレはヘタレでつか?
155 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 10:08
>>153 はい。
156 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/20 15:17
>>155ヤパーリでつか....
157 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 19:57
>>152
党-階級-大衆組織のうち、階級組織が労共闘と社学同、
キムは党組織に準じるものだと思います。
ちなみに社学同機関誌『若きボリシェビキ』(元は早大支部の
機関誌名?)は、一般にも(模索舎などで)売っていましたが、
労共闘機関誌『闘う労働者』は組織内限りだったはずで、この辺は
位置づけが必ずしも同じではなかったということでしょうか?
なお労共闘はのち「ブントワークショップ(運営委員会?)」に
変わりましたが、社学同は解散されていないはずです
(一地区の名称のようでした)。
158 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 20:13
社学同まだあるんだ
ブントを名乗る組織は数あるとはいえ社学同はとんと聞かなくなってたからビックリ
159 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 20:21
社学同=社会主義学生同盟だよね。
拠点校や中心的な大学聞いたことねえが。。。
昔は中央、明治あたりだと思ったが。
160 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 20:31
社学同は、反帝戦線結成に際に、解体したのでは?
161 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/20 21:19
>>160
1980年に第3次社学同として再建された、ということに。
162 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/20 23:38
>>159
かつてのブントの主要拠点
中大(昼間部)→叛旗、情況、赤軍
明治(文、政経、理工、経営)→情況、赤軍、戦旗
専修(昼間部)→蜂起、情況、叛旗
医科歯科(全学)→戦旗、蜂起
東大(医、農?)→戦旗、情況、叛旗、赤軍、前衛(マル戦)?
日大(理工中心)→戦旗、叛旗
横浜市立(?)→情況
早大(法、政経の一部)→戦旗、赤軍、前衛、叛旗?
法政(経営、工の一部)→叛旗、関西、前衛
青学(全学、短大)→叛旗、情況
明学(文、社、夜間)→叛旗、蜂起、前衛
女子美(?)→叛旗、情況、戦旗
共立(?)→叛旗、戦旗
埼玉(?)→叛旗
茨城(?)→赤軍、叛旗、戦旗
慶応(文、法・政)→戦旗、前衛、叛旗
上智(経済、外語の一部)→戦旗、蜂起
成城(?)→情況、前衛
同大(全学)→赤軍、関西、戦旗
関学(法)→関西、叛旗
大市(全学)→赤軍、関西
関大(社、文)→赤軍、関西、蜂起
立命(?)→赤軍
小樽商科(?)→叛旗
北大(?)→戦旗
今は見る影もなし。スレ違いなのでsage
163 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/21 00:23
若ボリに闘労(とうろう)
164 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/21 00:40
イケメン
イケてるメンシェビキ
テレビかラジオの雑音を流して定例の会議。水溶紙にボールペンで
ゴリゴリと何か書いていたな。何を書いていたのか、思い出せん。
会議が終わると水溶紙はトイレに。文書は、部屋のいろんなところに
隠していたな。いまも変わらないのか?
靴が全部押収されたときは困った。あれは証拠押収じゃなくて、どう
見ても嫌がらせだろう!(笑)
165 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/21 00:47
三里塚の現地行動隊として小屋に詰めてる時って
みんなオナニーどうしてた?
166 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/21 09:52
>>162
へぇー、叛旗って結構いたんだね。
急速にしぼんだのはゲバが弱かったから?
理論では塩見や荒よりましだと思うが
167 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/21 20:50
逮捕経験者、いたら語ってください。
168 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/21 23:24
>>164
90年代おわりに結集した友人は、水溶紙を買ったけど
使わなかったって。QBは使っているかも。
169 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/22 05:49
自衛隊のイラク派兵をとめよう!10・25SIBUYA
に行こうよ。
思い出じゃなくなるよ
歴史ははじまっているもので、過ぎた遺物ではないと思います。青臭いでしょうが、青春です。
25日、シブヤに来てほしいです。
いろいろな人たちがいるからきっと驚かれるかも知れませんが、本当にわたしたち自衛隊のイラク派兵をとめたいんです。
それはみんなおなじで、だからいっしょに行動できるんです。
みなさまの参加を、お待ちしています
170 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/22 21:34
渋谷要?
171 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/23 01:48
>>169そうね、イラク派兵を止めるなら世論を動かさないと、
日本人がイラクで死ぬのが一番かと。民間ボランティアでいいから。
172 : 狼煙派[] 投稿日:03/10/23 10:10
ふーむ。
日向の諸君と一緒にデモやるのか。
それも面白いかもしれんね。
俺はもうバイト暮しなんだけど、やっぱアノラックとグラサンぐらいはしてったほうがイイのかね。
173 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/23 10:14
狼煙さん乙!!
漏れも逝くんでよろしこ。
174 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/23 16:55
戦旗、反戦と書いてある赤いメットでもいいのか?
うちに山のようにあるんだけど。
175 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/23 17:04
それほすい
176 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/23 17:06
>>174
全部、持ってきてね。(ハート
177 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/23 17:06
>>174
KC庁の倉庫係さんでつか?
178 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/23 23:59
>日向の諸君と一緒にデモやるのか。それも面白いかもしれんね。

なんでもいいから「赤」総結集をはかれ! 話はそれからだ。

182 : 名無しさん@3周年[age] 投稿日:03/10/27 10:45
>>178
青崩れは排除でつか…?
183 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/27 10:54
>>182
元青でも、今赤って、漏れの周りでは結構いるけど、
184 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/27 17:53
機会さへあれば、また個別の政治闘争に参加したいと
思ってる元活動家って多いのかな?誰か「元活動家連盟」とか作ってくんないかな。
185 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/27 23:23
もう、こうなったら、80年代の公安警察よ、思い出を語れや!
188 : 名無しさん@3周年[age] 投稿日:03/10/29 23:31
>>184
184氏が率先して設立してヨ
189 : 184[] 投稿日:03/10/30 01:16
>>188
うーんそーだなー。
そーいう運動体があったらみんな求める条件は何?①元々所属していた組織の利害関係を絶対持ち込まない
(元マルも元中も仲良くやれと)②組織へのオルグはしない③共闘する既存のセクトや市民団体とは等しく距離を置く④元々の活動歴によって優劣を決められない⑤しかし左翼としての最低限の矜持は持つこと(仲間を権力に売らない..とか)⑥メットの着用は個人の自由何か他にある?でもこういう「参加したい時に元活動家が個人の自己責任で参加できる運動体」
ってそれなりの勢力になると思うんだけどなあ。
190 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/30 01:20
>>189
随分不自由だな。
やりたい椰子が、やりたいように
自己責任で好きにやればいいじゃん。w
191 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/30 01:29
つーか、組織を用意してもらわないと運動できないという根性がそもそもいかんね。
自分で印刷屋いってビラ刷れ。ネットで会議すれ。党を作る前に大衆運動をすれ。
誰かがホームページ作れば、乗りたい奴は乗るさ。
192 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/10/30 01:39
>>189
反戦中年委員会がそれに近いか?
195 : 184[sage] 投稿日:03/10/30 17:30
>>190
>>191
ご意見ありがとうございますもう運動から離れて長いのですが、こういう固い(って言うか他力本願な)発想
から抜けられていませんでした。
196 : 名無しさん@3周年[sage] 投稿日:03/10/31 20:14
そろそろ本題に戻って戦旗のヒト思い出を語ってください。
197 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/11/01 09:43
>>195
うーむ、184と64が別の人物としたら改めて感慨が沸いてきたぞ。
「元戦旗のヤツらってなんて素直でイイやつばかりなんだ」
こんど活動するときは、荒のためじゃなくて、みんなのために頑張ってください。
こんど意思決定するときは、荒の意向ではなくて、自分の意思でヤッちゃってください。
199 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/11/09 18:10
このスレの中でSENKIを今でも読んでる人っている?
200 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/11/09 22:00
最近のSENKI6面、本当に「タダのひと」というのが多い。
こういうのはもう少し構成して作ったほうがよいと思う。
編集局員の力量なら、応募原稿を直すより楽かと思うし、
地区の活動家にもその方が「恥さらし」にならないと思うが…
今のままではミニコミ紙やWorkers紙(失礼!)みたい。
201 : 名無しさん@3周年[] 投稿日:03/11/10 02:00
今は、16面もあるんだ。へぇー。

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