「ちゆ12歳」と右傾化

こんな画像がこのブログに載るとは(笑
tiyu.jpgこの間、中山さんとこのブログが火付け役になって、「ちゆ12歳」というサイトについての話題をあちこちで見かけます。ただ、「2チャンネル的センス」と縁遠くて問題がよく理解できない「硬派っぽいリベラル系」のサイトでは、ほとんど話題にものぼっていないようです。とりわけ左翼系ではまったく無視の状態。必死に中山さんに噛みついて話題を盛り上げ続けているのは「オタクっぽい右派系」の人々(要するに2チャンネル的センスの人)ばかりです。

実のことを言うと、私も問題の本質がよくわかってないのですが、このままでは「硬派」や「左翼」に分類されてしまうかもしれないという危機感から(笑)、何か論評しようかなと思っていたところが、共有掲示板に興味深い投稿がありましたので、そちらを転載・紹介させていただきます。掲示板だと埋もれてしまうのが早いですし、トラックバックなどもできませんので、エントリー化することで、他のブログとも共有が可能になると思いました。あわせてこの投稿に対する私の感想なぞも文末に書いておきます。

最初にちょこっとだけ書いておきますと、私の興味はこの転載文にある筆者の友人が、ごく普通の一般人から、「ちゆ」などの影響を受けて徐々に、理想を掲げる人々や、近隣アジア諸国に対して、非常に冷笑的な態度に変化していく過程です。私がネットウヨを嫌いな理由がこの文章を読んでやっとわかった。右翼や左翼なんて関係なかったんです。他人の不幸や、それに手を差し伸べようとする理想主義的な行動に極めて冷淡な、その「冷笑的な態度」が大嫌いだったんです。「右翼には右翼なりの熱~い理想があろうが!」と思います。

ところで転載文の筆者によれば、現状ではこの問題を取り上げると、「陰湿な攻撃に合う」のだそうです。疑惑の主と直接に関係のない個人が、たかが「ちゆ12歳」だの「2ちゃんねる」だのの「疑惑」を紹介したくらいで、いきりたって必死に攻撃してくるその気持ちが、どうしたって私には理解できません。
私の知る右翼の方、たとえば「守る会」の三浦さんや、「擧の會」の秋津さんが、「僕のちゆちゃんをバカにしたな~!」って地団駄ふんでる所なんて、逆立ちしても想像できませんものねえ(笑

そんなに大事なんっすか?>ちゆ

とりあえずコメント欄は開けておきますが、そういう「冷笑系」(だと管理人が主観的に判断した)書き込みは全部消します。「ですます調」で書いても駄目です(笑)。どうしてもという場合は議論用掲示板に書いておいて下さい。そこなら原則として消しませんが、返答は期待しないで下さい。

前置きが長くなってしまいました。以下、転載文の本文です。

その前に・・・

[一応の基礎知識として]

「ちゆ12歳」の内容については転載文の中にある通りですが、このサイトを中心にして、現在のネットウヨのご先祖様である「オタク系ウヨク」が大量に発生してきたと。で、このサイトは個人が運営しているというふれこみであったが、実は最初から、「2ちゃんねる」と関係のある「スキップアップ社」が運営しておったと。そして、スキップアップ社は「ブロジー」という会社の子会社なんですが、このブロジーは現在、話題騒然のライブドアに吸収された関連会社だということです。中山さんに言わせると、現在のネットウヨは、こういう仕掛け人にまんまと踊らされた秋葉系オタク達の「残党に過ぎない」ということになります。

一方、かつてこの「ちゆ12歳」にかかわる仕事をしていた要さんが、自分のブログで、「個人サイトだと嘘をついてネット上の情報操作をしていました」という内部告発(もう辞めてるから外部か?)をしはじめました。
私も含めて左派系の間ではほぼ無名な「ちゆ12歳」ですが、公式本が出版されているくらい、秋葉系の人の間では非常に有名なサイトらしく、要さんらの告発が、紙媒体のマスコミに取り上げられる動きも出てきました。しかし、ここに及んで、社会人としての要さんに、リアルの世界で何らかの圧力(しかも強力な)があったらしく、要さんのサイトは閉鎖されることになり、一時撤退という形になりました。これで「告発」は重要な証人を失い、マスコミで取り上げられる可能性は当面なくなったというのが現状のようです。

/////////転載ここから///////////

Message#22 2005年3月23日(水)21時21分
From: 名無しさん 返事 削除 変更

ちゆと右傾化

皆様、匿名で失礼いたします。
自分のブログも持っているし、皆さんのことも良く存じ上げています。
要さんが今、洒落にならない状態になっているように、この件に関して言及することは身の危険を感じるので、匿名の上、自宅以外の場所から串経由での投稿です。
俺もリベラル系の人間です。自称厨道のプロ奴隷でないことは、天地神明に誓っても良いですが、匿名なことが気に障るようならば、削除してくれて結構です。

ちゆ12歳について語るには、まずはテキストサイトブームについて知る必要があるかと思います。テキストサイトブームとは、2000年の終わりごろから2001年にかけて、オタク系の人々の間で起こった個人サイトブームです。
当時はまだ、現在のようなブロードバンド環境が普及しておらず、読み込みに時間のかかるFLASHなどを多様したサイトが敬遠され、テキストを読ませることをメインにしたサイトが人気になったことから、こう呼ばれます。
テキストサイトと言っても、IT系、アングラ系、もしくは笑えるニュースなどを集めた「ニュースサイト」や、モテない自分の日常を面白おかしく綴った「痛い系サイト」と呼ばれるサイトなど、様々なものがありました。

ちゆ12歳はこのブームの中で2001年の2月に、やや後発で始まったサイトです。2次元の美少女、ちゆが、漫画やアニメなどを、絶妙の毒舌で切りまくることで人気を集めました。
2次元コンプレックスのオタクのために生まれた「バーチャルネットアイドル」という触れ込みではじまり、こういうアニメ絵の美少女が毒舌を吐くというスタイルはすぐに真似され、その他にもたくさんのバーチャルネットアイドルのサイトが生まれました。しかしながら、やはり元祖、ちゆが一番アクセスを稼ぎ、現在でも大きな影響力をもっています。

ネットの右傾化を語るとき、ちゆの影響力も絶大だと思いますが、まずは「侍魂」というテキストサイトについて語る必要があると俺は考えています。

http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/

侍魂。中山先生のところにも出てきませんでしたし、要さんのサイトでは、以前のコメント欄に少しだけ書かれたことがあるだけなので、知らないという人もいるかと思います。
侍魂は当時大学3年生の男子学生の日常を、面白おかしく綴った、ちゆ以上に政治的なにおいの全くしないサイトです。発足はちゆの一月ほど前、2001年の1月です。サイト発足の翌月、あるテキストでネット上の注目を一身に集めます。

それは、雑誌を見ていたら、たまたま見つけたという、中国で開発された最先端ロボット「先行者」に関する話題です。中国のメディアでは日本のロボットに追いついたと紹介されたロボットですが、夏休みの工作に毛が生えたような見た目をしており、それにツッコミを入れたテキストでした。
先行者、リベラルな俺でも全く弁護のしようがないほど、ショボい姿のロボットでした。
後日、このロボットをGIFアニメに加工したものを沿え、さらにいじるテキストを作成。さらなる話題を呼び、侍魂のアクセスカウンタは個人サイトとしてはありえないほどの回転を見せます。

俺がよく出入りをしていた身内のチャットで、そこの常連メンバーから教えてもらいましたが、俺も非常に笑わせてもらいました。
先行者は悪意の匂いのほとんどしない、面白いだけのテキストで俺もまさか、こんな風に右傾化の萌芽として語る日が来ようとは夢にも思っていませんでした。
だけれども、ここで「中国人ってバカかもしれない」思い出す一つのきっかけができたように思います。2chには、侍魂スレッドがたち、そこには先行者を笑いながら「チャンコロってバカだな」というような差別の言葉もまた溢れ出しました。(とは言え、2chでは「侍魂」もまた出る杭として叩かれていたので、2ちゃんねらーのすべてが侍魂を認めていたわけではありません)

この先行者ブームの後に現れたのが、ちゆ12歳でした。ちゆ12歳は、B級漫画やアニメと一緒に、「痛々しいトンデモなもの」として、朝日新聞を笑いにします。また、朝日新聞よりも登場頻度は落ちますが、韓国をはじめとする東アジアの各国も、侍魂よりもさらに毒のあるトーンで笑いにしました。ちゆの後を追いかけて、後続のネットアイドルやニュースサイトが、アジアや左側の言説を「可笑しいもの、痛々しいもの」として笑いにします。

また、ちゆ12歳も話題の後押しをした、トマックという韓国のゲームも語っておくべきでしょう。トマックは、美少女育成ゲームなのですが、その育てる美少女が首だけになった女神さま(しかも鉢植えになっている!)という、つまり「生首鉢植え育成ゲー」なわけで、リベラルな俺でも弁護のしようがないほどのクソゲーです。
このトマックも、ネットで大きな話題を集め、「韓国ってバカかもしれない」というきっかけを作ってしまいました。

ちゆ12歳にしても、トマックにしても、俺に最初に先行者を教えてくれた奴が、チャットで嬉しそうに紹介をしてくれたのだけど、奴が紹介するものが洒落にならないような差別に満ちたものになっていきました。
先行者やトマックが間抜けなのは事実でも、それは国民性そのものとは直接的な関係がないはずです。だが、それを国民性に敷衍し、だから韓国は中国はどうしょうもないと結びつけ、2chあたりで流されるソースのあいまいな嫌韓、反中国情報を鵜呑みにするようになっていきました。

ちゆやトマックの次に、奴がチャットで紹介をしたのは、剣道は韓国で生まれたものだと言っている韓国人がいる、とか、ユーラシア大陸は古代、朝鮮民族が支配していたと主張している奴がいる、なんていう韓国の偽史の類でした。
けれども、日本にだって自称モーゼやキリストの墓があるし、ユーラシア大陸の朝鮮支配なんていう話も、もともとは、植民地時代に竹内文書(古代日本の世界支配が描かれたインチキ歴史書)あたりが日本から輸出されてできたものと推測できます。
韓国だけが特殊なわけじゃない、と釘をさしましたが、ほとんど聞く耳をもちませんでした。やがてワールドカップのころには、宗教団体の組織的書き込みであったといわれる、2chの嫌韓話も信じていました。そのころには、「韓国は言論の自由すらないアジアの牢獄」「韓国人は頭のいかれた基地外」なんていう言い方さえしていました。俺は差別主義者のできあがる瞬間に同席していました。

そのたびに俺は釘を刺していたのですが、そのチャットの管理人が俺の先輩で、喧嘩をして場を荒らすわけにもいかず、俺の言葉はスルーされ続けました。しだいに皆、仕事が忙しくなりそのチャットも閉鎖され、奴が今、どこで何をしているのか知りません。

あくまでも、これは個別の例に過ぎないのかもしれませんが、俺が思うに、先行者やトマックで起こった素朴な笑いが、ちゆやその芸風を真似たシニカルな左翼・アジアへの笑いに収斂され、さらにそれが、やがては右翼的な思想になっていくという一連の流れがあったように思います。

よく、右傾化のきっかけとして、左派は戦争論を挙げますが、俺はいつもそれだけでは不十分だと思っています。かつては、右翼的な思想というのは、街宣車であり、鳥肌実であり、それ自体が暑苦しくて可笑しいもの、笑いの対象であったはずです。
小林よしのりの戦争論は売れましたが、小林よしのりの絵も思想も暑苦しく、それでもなお「戦争論なんて読んでいる奴は痛々しい奴」という認識があったように思います。
ちゆ12歳をはじめとする、テキストサイトの流れが、笑いの対象として左翼をアジアを発見していくことによって、突っ込みを入れる視点が右にずらされ、右側をまともな視座と思わせることによって、敷居を低くしたんじゃないか、と俺は考えています。

そして、左派の言う「南京で何人死のうが、人が殺されたことには変わりない」だとか、「賠償の必要性や強制連行の有無以前に、未成年の女の子たちが慰安婦として傷ついたことには変わりない」という人道的な言葉が届かないことの根底には、偽史を嘲笑うような、乾いた突っ込みからの連続として、南京や慰安婦でさえ存在しているということがあるように思っています。

要さんはこの流れに、政治的な作為があったんじゃないか、と主張していました。
残念ながら、俺にはそれを確かめるすべはありませんし、要さんは肝要なところに触れることができないままです。

ただ、俺が思い当たるのは、テキストサイトブームと呼ばれた頃、常にランキングの上位に入っていた3つのサイトにプロジーという会社の影が見え隠れすることです。
テキストサイトブームを最初に牽引したサイトに、「裏ニュース!」というサイトがありました。アングラ系のニュースを集めた個人サイトという触れ込みでしたが、これは後にプロジーという会社が運営していたことが明らかになります。
この「裏ニュース」は現在も「連邦」と名前を変えて存在しています。
そして、要さんはちゆ12歳はプロジーの子会社のスキップアップが運営していたと主張しています。スキップアップの顧問には2chを作った、西村博之氏が名を連ねています。

ちゆはスキップアップが最初から運営していたと要さんは主張していますが、世間的には、最初は個人サイトだったけれども、スキップアップという会社が目をつけ、ポータルサイトとして運営するために提携をした、ということになっています。
そして、このちゆポータルは運営されたものの結局失敗に終わり、現在にいたっています。
また、侍魂なんですが、世間的には男子大学生が運営していたサイトということしか分かっていませんが、ブームの只中で、「インターネット サムライ」というプロジー社の開発したソフトの宣伝をしています。
インターネット侍のパッケージには、着物を着た侍魂の管理人と、2chの西村博之氏が並んだ写真が起用されています。
そして、今でも少し白々しささえ覚えるほどの、宣伝記事が「侍魂」のログに残っているのを確認できます。

http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/sou/10/10go.htm

俺にわかっているのは、それぐらいですが、このプロジーという会社、今はどうなっているのか知っておいた方がいいでしょう。
現在は、この会社、ライブドアに吸収されています。詳しい経緯は知りませんが、以前からプロジーという会社とライブドアの前身、オン・ザ・エッジは懇意のようです。

もし、政治的作為が事実であったとするならば、ライブドアのフジ・サンケイグループ買収がどうなるのか、頭に入れておいた方がいいかもしれません。

長々と失礼いたしました。
もしかしたら、陰湿な攻撃に合うかもしれません。そのときはもちろん削除してくれて結構です。

/////////転載ここまで///////////

この投稿に対しては、「つぶやき手帳」の主義者Yさんがレスをよせておられます。このレスが、私の感想とほぼ一致しているのであわせて転載させていただきます。

書き込みありがとうございました。
ひとりの人間のなかに差別的な感情が拡大していく過程が、ひじょうによくわかりました。

> ちゆ12歳をはじめとする、テキストサイトの流れが、笑いの対象として左翼をアジアを発見していくことによって、突っ込みを入れる視点が右にずらされ、右側をまともな視座と思わせることによって、敷居を低くしたんじゃないか、と俺は考えています。

なるほど、そうですか。政治的な内容でなくても、冷笑的な人を嘲るような文体が多くなってきたのが気になっておりました。他者を見下して充足する貧困な精神は、右派の感覚と親和性が高いのでしょうか。(そんなこと言ったら右翼のひと怒るかな?)
むかしの左翼学生は、先輩からのオルグとか、「党宣言」を読んで関心を抱いたとか、目に見えやすい入り口があったと思います。
「戦争論」で一気に目覚めてしまったという流れは同様に見えやすいのですが、それとは別の水脈があったのかもしれませんね。

気になるのはそうしたストリームの生成を、意図的、組織的に行おうとした者がいたのかどうかということです。

このへんは前置きに書いた内容とも重なるところですね。

あと、私自身の自戒をこめて思うのですが、やはり左派の運動がこんなに衰退していなければ、たとえ謀略的な情報操作が本当にあったとしても、それがこんなに広がらなかったろうということです。

たとえば(ひきあいに出して申し訳無いけれども)「第四インター」という世界組織があるわけです。これはスターリンが支配したコミンテルンに対抗して、ソ連共産党内ではその最大の政敵であったトロツキーが創立した左翼組織です。この第四インターが言うスターリンやソ連共産党への批判はだいたいにおいて正しい。しかしそれは煎じ詰めれば「あっちでもこっちでもスターリン主義者が民衆を裏切った。そのせいで世界のどこでも革命は遠のき、共産主義は誤解され、左翼の評判は落ちてしまった」という「裏切り史観」に他なりません。

それはそれでもちろん正しいのですが、ではその時に当の第四インターはいったい何をしていたのか?「正しい主張をしていました」だけでは駄目だろうと。なぜトロツキズムがスターリニズムに対抗する左翼運動の双璧になり得なかったのか。「スターリン主義者が裏切ったからだ」だけでええんか?と思います。

あるいはほんのちょっと前までのマックユーザーは、「ウィンドウズは5年遅れのマックのパクリ」と言いつづけることで満足していました。「ウィンドウズはマックのパクリ」なんて誰でも見ればわかります。けどそんなことに誇りを持っていたとしても、システムの設計思想はマックが数段上だとしても、実際に新しくパソコンの世界に入ってくる人がウィンドウズを選んでしまう流れは止められません。「パクられた」ばかり言ってないで、何故その「5年遅れのマックのパクリ」に負けたのかを真剣に考えないといけなかったのです。

こういう時に、人は「誇り高い少数派」として「滅びへの道」として蛸壺に閉じこもってしまうか、あるいは現状を打開しようとすれば「成功している敵の真似」をしようとします。そういう意味で、マイクロソフトの真似みたいなことばかりしていた、ジョブズが復帰するまでのアップルコンピューターと、スターリン主義批判から出発しながら内ゲバに明け暮れていた新左翼には、その「必ず敗北にいたる道」としての共通項があるような気がして仕方ありません。

まだ、要さんの内部告発や、中山さんの追及は始まったばかりで、何らかの評価を下すには早すぎると思います。もちろんこういう「嘘で固めた情報操作」があったとすれば、その疑惑を追及する行動には敬意を表しますし、応援もします。こういうことを専門に取り上げるサイトも人も必要だと思います。

ただ、私達のような左派が全体として取り組むべき方向は、やはり「左派の原点に帰ること」だと思うのです。それは理想主義を掲げ、不正を憎み、「全体」や「国」や「公共」と自称するごく一部の人の利益のために人の生命や生活が軽々しく扱われることに怒りの声をあげ、それと体を張って闘うことの中に、自分を含めた人類の未来を夢見ることです。コミュニズムなんて、そのための「導きの糸」であり、はっきり言って手段にすぎないのですから。

と、とりあえずは青臭いことを言って今回は終わります。
私の模索と人生の旅はまだまだ続きます。とても楽しい旅です。

トラックバック先

カナメさんの声明と当ブログからのお知らせ(ネット右翼問題を考える国民会議)
 ↑この間の経緯がコンパクトに記載された「まとめサイト」的エントリー

2ちゃんねるの正体とは(愛を知らなければ)

「情報戦」の担い手と化す自分を認識できないネット右翼(絵ロ具。)

右傾化扇動工作を告発のブログ閉鎖される! (世界潮流)

偽霧島夏樹にご用心!(Quo vadis, domine ?)

※ああ、なるほどね、関連先をさがしてわかった。こういう系の話題になるわけね(笑
 そりゃ、ネットウヨの中でも荒らし専門を大量に呼び寄せて、「陰湿な攻撃に合」ったりもするやろねー。


この記事に「何か」を感じたらここをクリック!o(*`◇´)=○☆)ブログランキング

草加 耕助

投稿者の記事一覧

当サイト『旗旗』の管理人。建設現場などで働いています。10代からの数年間左翼活動してましたが、現在は特に何ということもない普通のおっさん。今は休みの日に集会などにぶらり参加。そこで知り合った人たちと個人参加者の互助会的にジグザグ会、三里塚勝手連などを名乗りゆるく楽しく連帯中。よろしければご一緒にいかが?。個人としての目線を大切にしていきます。

コメント

    • 三浦小太郎
    • 2005年 3月 25日

    あの・・・・
    こういうときは沈黙していた方がいいんでしょうけど、何が何やら全然分からないのですが・・・一応右翼のつもりですけどこういう存在全然知りませんでしたし、見ても何が面白いのかさっぱり分からんのですが。
    まあ、神も細部に宿るわけで、こういう現象を深く解釈する必要もあるんでしょうけど、話題になっている事すら知らなかったもので。

  1. 三浦さん、普通の右翼なら知らないのも当然かと思います。
    現実の右翼社会(?)とはさっぱりリンクしない話ですよね、「ネット右翼」の発生源は。ネット右翼自身も「右翼ではない」と自己申告したがる傾向にあるようです。
    右翼というよりも、日本以外のアジア圏の国を蔑視するように仕向けているように見えます。
    現政府の外交政策とカブっているように思えるのは気のせいでしょうか?
    (草加さん、TBはよくさせていただいているのですが、初めまして。よろしくお願いします。横レス失礼しました・・・)

  2. >理想主義的な行動に極めて冷淡な、その「冷笑的な態度」が大嫌いだったんです。
    >「右翼には右翼なりの熱~い理想があろうが!」と思います。
    .
    草加さん、貴方の言う「ネトウヨ」とは『現実主義者』なんですよ。そしてこの社会では「現実主義者」の方が「理想主義者」よりも数が圧倒的に多い。左右思想区別無く。
    .
    そこで私は貴方達に警鈴を鳴らしたい。貴方達が蔑んでいる相手は理想主義者ではない。状況次第でベターな選択を行う流動層です。そのような相手にレッテルを貼って蔑むとどうなるかは・・・以下のサイトを御覧下さい。
    .
    http://blackshadow.seesaa.net/article/2561984.html
    私はむしろ、左翼的観点から「ネット右翼」という言葉の安易な使用を戒める声があまり出ないことに驚いている。
    「ネット右翼」という言葉が使われる時、大抵は対象に対する否定的な意味合いが込められている。
    そしてその言葉が向けられる先は本来の意味での右翼ではなく、状況次第でどちらにも流れる流動層だ。
    本来の意味での右翼は少数しか混じっていない。
    戦う必要のない人間まで悪し様に罵って敵に回してどうするのか。
    敵戦力の分断と中間勢力の取り込みはどんな局面だろうと当たり前の戦術だというのに、自ら好んで中間層まで敵に回していては世話はない。
    あえて言おう、ろくに考えもせずに「ネット右翼」などという言葉を使うのは馬鹿のやることだと。

  3. それと「ちゆ」の件ですが。・・・草加さん、釣りは良くない。
    .
    このサイトはそういったギャグをかます所では無いでしょう、もっと真面目にお願いします。

    • ウィル
    • 2005年 3月 26日

    >>JSFさん
    <幻影随想からの引用を読んで>
     向こうのエントリも見たんだけど、なんかむしろ草加さんの中での対立構造は逆な気がするなぁ・・・。
     「ネットウヨと全共闘」あたりからのエントリを見ると、むしろ草加さんが嫌っているのは「本来の右翼」ではなくて(JSFさんが言うところの)「現実主義的(?)な流動層」そのもの何じゃないかなぁと思う。
     
     その意味では(少なくとも草加さんは)「ネットウヨ」と言う事で否定している相手を間違えてはいないと思われる。
     
    まぁ、草加さん自身が否定されたらそれまでなんですが・・・。

  4. >ウィル さん
    >その意味では(少なくとも草加さんは)「ネットウヨ」と言う事で否定している相手を間違えてはいないと思われる。
    .
    そうした行為によって得られる結果は、やはり草加さんにとって自滅行為であると言えます。
    世の中の人の殆どは思想家ではない、という当たり前の事実に気付いてください。

    • 秋葉系オタク
    • 2005年 3月 26日

     非常に我が事のように感じます。
     ちゆは私も読んでいましたが、通常のネタ文章の面白さが、朝日攻撃になると見境をなくす点に戸惑いを覚えました。
     やはり2000年頃を境としてでしょうか、周りのゲームオタク達が少しずつ「チョン」「アカ日」といった言葉を使うようになりました。
     昔は気のいいオタクだった友人が、いつの間にか「イラクの3バカは死んでも当然」と言い出すようになった時は、正直こたえました。

     政治と宗教の話は極力しないのが私の処世訓ですが、ここ数年、オタク界隈にも陰湿な差別言動が蔓延していることは確かです。
     その材料の一つとして、ちゆ12歳が占めたポジションは小さくなかったと思います。

  5. (例によってコメントへの返信を書いていたら長くなっちまいました。新エントリーにするにも注と半端な長さなんで、このままここに載せておきます)
     
    あらら、仕事から帰ってきたら何やら変なことになってる(笑
    私も「ちゆ」なんて今まで見たことも聞いたこともありませんでした。だから「オタク系界隈」で「陰湿な差別言動が蔓延していること」に、「ちゆ」がどの程度のポジションを占めているのかは、本当のところはわかりません。もっとはっきり言いますと、知らないんだから、基本的には「ちゆ」を批判する資格はないのです。
    「侍魂」については知っていますが、わたし的にはセンスがあわなかったので、あんまり読んだことがありません。ただこの名前を聞いて「懐かしいなー」とは思いましたが。
     
    私が興味を持っているのは、秋葉系オタクさんがおっしゃるように「気のいいオタク」が「3バカは死んでも当然」と言い出すようになっていくその過程です。
    この「気のいいオタク」という表現には何か胸をしめつけられるようなものを感じます。そうなんです、昔のオタクは私の知る限り、みんな実際に話してみると「気のいいやつ」だった。弱い者に対する思いやりや想像力、共感というものを持っていた。自分が「世間に認められない少数者」だという実感がそうさせていたのかもしれません。
    それがいつしか強い者や多数派について、自分よりも弱い者を攻撃して優越感にひたるがごとき言動をとるオタクが現れた。こういう輩が今の秋葉系オタクの主流なのかどうか、あるいはどの程度そんな風潮が蔓延しているのか、オタク界との接点をなくした今となってはわかりませんが、そんな態度は「オタクの風上にもおけん」と思ってました(笑)。そういう人間がどうやって出来あがっていくのか、はじめてその過程を見せていただいという感じがしています。
     
    次にエントリーの最後に書いた視点。これはこの「論争」につき、是非言っておきたかった。何事につけ「謀略史観」というのは、いろいろな立場から出てくるものです。しかし大切なのは、たとえばこの場合なら、左派がしっかりしていること、そして魅力のある主張を展開すること、これがどんな「謀略」に対しても、一番の対抗策だということです。自らを省みることなく、その衰退もしくは対抗勢力の隆盛を「謀略」のせいにしてはいけません。このあたりの意見を一番聞きたくて、わざわざ政治思想とは関係ない「Mac対Win」の例まで出してみたんだけど、あんまりみんなこういう「固い話」には興味なかったのかな?
     
    で、もうやけくそで話をどんどん固くするわけですが(笑)。古今東西、反体制運動や言論が、スパイ活動や謀略のみによって壊滅した例はありません。一見そう見えても、実際には内部対立や組織腐敗、路線的混迷などの要因が先にあって、そこにつけこまれ、なんら対抗できないままに壊滅していく例がほとんどです。たとえば逆にロシア革命なんかではレーニンが全幅の信頼を置いていた最高幹部(ボリシェヴィキ国会議員団長)が実は警察のスパイだったのですが、この場合はスパイ側がなすすべもなく革命は成功してしまいます。そして革命後にレーニンが権力を奪取してはじめて、彼がスパイだと判明したくらいなのです。
     
    まあ、もし小さなことでも何か「謀略」があると仮定した場合、それを明らかにしておくのも大切なことでしょう。別にそれを否定するわけでもないし、それはそれで頑張って下さいとしか言えないのですが、私としては「ちゆ」について語るべき内容も情報も感想ももっていないので、話が「ちゆ」そのものに集中してしまうと何も言えません。まあ、いつもとは毛色の違う方々の書き込みが増えるので、そういう意味では有意義だと思うのですが、申し訳ないけど、「ちゆ」話そのものについては、当面は傍観させていただく以外ありません。
     
    JSF様>
    いつもありがとうございます。
    何と言いますか、、「このサイトについて」にもあります通り、「ここは他人の思想に影響を与えようとか、ましてや組織化してやろうとか、そういうことを目的としたサイトではありません。また、私と価値観の違う他人様にからんだり糾弾してやろうという気もありません。(公務員が公務として行った言動などを除く)」ということです。つまり基本的に「自己満足系つぶやきブログ」でございまして、別に日本人の99%を敵に回しても、それはそれでかまわないわけです。
    私が「議論の邪魔!」と思ったコメントなどは消せばいいし、消しきれなくなったら放置すればいいし、それがサーバーに迷惑のかかるくらいの量になるなら、コメント欄を閉鎖すればそれで済むことです。たとえ最悪、ブログそのものの閉鎖に追い込まれても、それでお腹がすくわけでも、頭が痛くなるわけでもありません。翌日にまた別の場所でブログを立ち上げるだけのことです。
     
    それと私は別に「中間層」を攻撃する気は毛頭ございません。ただ「他人の努力や善意を冷笑する行為」「自分よりも弱い立場の人間の人権や人間性をふみにじって優越感にひたる行為」「特定の人種や国籍、門地などをもって、それに属する人すべてを差別し、あるいは逆に理由無く尊いとする行為」等々々を論難したいと思うだけです。こういう行為は私の脳内では「中間」ではなく「極端」であります。こういう行為をする連中が、社会的にどういう層かなんてことは、まったくとは言いませんが、そんなに大きな興味があるわけでもございません。「私は私」ですから。
    また、自分のブログでは当然に書きたいように書いておりますが、他人のブログ(とりわけ価値観の違う方の)にコメントする時は、それなりに気を使って「糾弾」や「荒らし」などの不毛な討論にならないよう、相手が答えやすいよう、また議論が短期間(長くても一週間以内)に終息するように注意はしているつもりです。
     
    最後に、これは言葉遊びになってしまうかもしれませんので、「こいつの脳内ではそうなんか」程度に聞き流していただきたいのですが、私の人生観では「現実主義」の反対は「理想主義」ではありません。それは両立するものです。現実を見ない理想主義は空想です。逆に理想なき現実主義は暴虐です。私は「救い難い夢想家」を自称しておりますが、これはこういう「理想なき現実主義」「理念なき功利主義」への反発と皮肉と考えています。「お前らの仲間になるくらいなら、いかにも夢想家で結構だ!」と。
     
    何が「現実主義」で何が「理想主義」かは、TPOによっても変わってくると思いますが、このブログ内(私の脳内)では、「現実主義」の反対語は「完璧主義」であり、「理想主義」の反対語は「利己主義」です。
    人間の性(さが)は一つではありません。人間は醜く哀れで利己的で欲深い存在です。同時に人間は美しく強く崇高です。そこには「性善説」も「性悪説」もありません。一人の人間の中に全部入っています。私もまたその醜悪な人間の一人です。その醜悪な利己心に日々ふり回され、苦しみを与えられながら、それでもせっかく人として生まれてきたのだから、出来る限り良心の声に耳を傾けて生きていきたい。そう思うだけです。
     
    まあ、こんな言い方がすでに「夢想家」ですね(苦笑
     
    有名ですが、ガンジーが荼毘にふされた地に建っている碑文の言葉を思い出したので、ここに記して終わりにします。
     
    七つの社会的罪
     1、理念なき政治  2、労働なき富  3、良心なき快楽  4、人格なき学識
     5、道徳なき商業  6、人間性なき科学  7、献身なき信仰
     

    • 失業者A
    • 2005年 3月 26日

    ご存じかもしれませんが、この問題に関するちゆ側のリアクション(抜粋)です。
    http://tiyu.to/cgi-bin/bbs1/bbs.cgi?mode=find&word=%8Fo%92L%96%DA%83u%83%8D%83O

    • 失業者A
    • 2005年 3月 26日

    こんなのもありました。
    http://tiyu.to/cgi-bin/bbs1/bbs.cgi?mode=find&word=%82%DC%82%BE%91%B1%82%AD%89A%96d%98_

    • 中野系オタク
    • 2005年 3月 26日

    要さんが告発を中止した理由は、「1.自分の公表していないはずの情報を、知らないはずの人が知っていたから(メール盗聴されている?)」「2.(メール盗聴疑惑が浮上したので)信頼性がなくなったから」「3.内輪からストップがかかったから」と本人が書いています。
    http://kaname.cc/?date=20050321

    草加さんは「一応の基礎知識」として、「社会人としての要さんに、リアルの世界で何らかの圧力(しかも強力な)があったらしく、要さんのサイトは閉鎖されることになり、一時撤退という形になりました」と書いていますが、これは本人の発表とは違いますよね?
    「基礎知識」と呼ぶには新しい情報だと思いますが、その情報をどこで手に入れたのか、また、なぜそれが(本人発表以上に)信頼できる情報だと思ったのか、もう少し詳しく説明して頂けないでしょうか。

    ちなみに、要さんは「自分の公表していないはずの情報を、知らないはずの人が知っていた」具体的な例として、「よく考えてみたら僕は公の場(ネット上など)に年齢を明かしたことは一度もありません。本物だけでなく、嘘年齢だって書いてません。なのにどうして固定ハンドルが嘘年齢=21を知っているのか。21と断言できるのか。その根拠はいったいどこから来ているのか」と述べています。
    しかし実際には、要さんは過去に複数の場所で自分の年齢を書いています。当時から見ていた人は、その過去の発言から、要さんの現在の年齢が21だと普通に認識しています。

    http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/lobby/1007/
    428: なつき  2001/10/03(Wed) 11:44
    2編くんって2000年のとき17歳なの?
    ってことは僕と同じ年齢なんだねぇ・・・・。

    http://web.archive.org/web/20011202061156/http://www.bc.wakwak.com/~korno/natuki.txt
    夏樹 の発言 :
    僕は18だよ

    もちろん、これだけで「メール盗聴」の疑惑が完全に否定されるわけではありませんが、本人が1つだけ選んで挙げた具体例において、(本人の過去の発言との間に)矛盾があるというのは、どちらかといえば信憑性を損なわせる材料だと思われます。
    また、要さんは過去にも、まったくの別人であるクーロン黒沢氏と黒川文雄を混同して憶測だけの文章をアップロードしたことがあり、本来つながりがないはずの事柄につながりを見出してしまいやすい性格の方なのではないかと思われます。
    http://web.archive.org/web/20020202005942/http://hpcgi3.nifty.com/BWP_XP/diary.cgi?date=20020118

    もちろん、今度の証言の真偽については、過去がどうとかではなく、今度の証言の内容自体から判断されるべきだと思いますが、残念ながら実際に証言がされなかった現時点では、彼が本当に「重要な証人」と言えるような証言をしようとしていたのかどうかについては、もう少し懐疑的にならざるを得ないと思います。

  6. >もっとはっきり言いますと、知らないんだから、
    >基本的には「ちゆ」を批判する資格はないのです。
    .
    ではなぜ「陰謀論があった」という前提でエントリーを書かれているのですか。・・・草加さん、貴方のやっていることは妄想の肥大化に他なりません。
    .
    「左翼系ではまったく無視の状態」とありますが当たり前ですよ。右翼系でも全く無視です。私の場合は巻き込まれました。私のサイト上で彼らが陰謀論を展開し始めたものですから・・・「ちゆが陰謀の証拠だ!」と聞いて爆笑しましたけどね。腹が捩れました。

    .
    >「侍魂」については知っていますが、わたし的にはセンスが
    >あわなかったので、あんまり読んだことがありません。 
    .
    読んだ事のない人間が勝手な想像で批判をする、と。それは侍魂に対してとても失礼な行為です。思想の区別なく恥ずべき行為です。
    .
    >私が興味を持っているのは、秋葉系オタクさんがおっしゃるように
    >「気のいいオタク」が「3バカは死んでも当然」と言い出すようになっていくその過程です。
    .
    草加さん・・・あっさり騙されないで下さい。「秋葉系オタク」さんの書き込みには何の証拠も書かれていません。該当する「ちゆ」の記事の紹介もない。
    「秋葉系オタク」さんの書き込みはそれ自体が捏造でしょう。そもそも、「政治と宗教の話は極力しない」という「秋葉系オタク」さんがなんでとても政治的な旗旗に現れてコメントしてるんですか?
    .
    草加さん、釣られ過ぎですよ。あとね、オタク連中は自称する時「ヲタク」って名乗るもんなんです。

    • 量産型通りすがり
    • 2005年 3月 26日

    お久しぶりです。

    >DoX さん
    >右翼というよりも、日本以外のアジア圏の国を蔑視するように仕向けているように見えます。
    >現政府の外交政策とカブっているように思えるのは気のせいでしょうか?

    どちらかというと中・韓・北朝鮮キライじゃないですか?
    あと現行政権はあんまり強行的なことは行ってないような気がします。
    どちらかというと「内政干渉は無視」政策ではないかと。

  7. >それと私は別に「中間層」を攻撃する気は毛頭ございません。
    .
    では無意味なレッテル貼りは止めてください。貴方が意図せずとも結果はそうなってしまうのです。
    私のサイトのようなオチャラけたサイトですら、「プロ市民」「ブ左翼」等といったレッテル貼り行為はなるべく避けています。これはレッテルを貼る行為自体がよくないというだけでなく、そんな事をしている様子を第三者的観点から見たら、それは気持ちの良いものなのだろうか、レッテル対象でなくても不快に感じたりしないだろうか・・・と考えた次第です。
    .
    にも関らず、草加さんのように真面目な方が平然と「ネットウヨ」だなんて言葉を平気で使って喜んでいるのを見ていると・・・虚しくなってくるんですよ。挙句の果てに「ちゆ陰謀論」ですか。草加さん、正気なのですか。このままではマトモな左翼系サイトからも呆れられてしまう。
    .
    草加さん、実はあなたのこのサイトは保守系サイトからも評判は高かったんです。Dr.中山のように相手を罵倒し傷つけるだけしか能の無い誰からも相手にされない連中が徘徊している昨今、「旗旗」は主張も一貫していてきちんと会話の通じる良質左翼サイトであると。ですがその高評価は覆りつつあります。

    • まこと
    • 2005年 3月 26日

    午前様帰宅の後に一眠りし、朝10時頃に起きて「旗旗」にアクセスしたら、いきなり同人系アニメ絵が目の前に・・・。正直寝起きのボケ頭で別サイトに来たのかと思いましたよ(汗)。
     .
    「ちゆ12歳」が個人サイトでは無く本当は初めから「ネットウヨ」思想プロパガンダを目的にした企業サイト・・・ですか・・・。ちょっと深読みし過ぎだと思いますよ。今回に限っては「釣りは良くない」というJSFさんの突っ込みが的を射ているような気がします(汗)。
     .
    同人系アニメマニアが「ブーム」に乗っかって「ウヨク」風ノリのマニアサイトを開設してウケを狙おうとした-それだけの話のような気がしますが。
     .
    あと、インターネットにおける所謂「ネットウヨク」の系譜を辿るなら、少なくとも「日本ちゃちゃちゃクラブ」(日本茶)などの小林よしのり氏ファンサイトが林立した時代(97年頃)まで遡った方が良いような気もします。

  8. それと「現実主義」「理想主義」ですが、私も両立するものと思っています。ただし、どちらに重きを置くかという違いは出てきますし、社会の中の多くの人が現実主義に重きを置く事には変わりがありません。
    .
    >熱~い理想があろうが!
    .
    熱い理想を持つ左翼を「極左」と呼び、右翼ならば「極右」となります。(注:これはイコール過激派という意味ではありません)
    しかし現実社会の多くはそこまで熱い理想を持つに至らない中間層が殆どを占めており、その中で左右の傾向の偏りがあるし、ノンポリも居るわけです。
    .
    故に「理想無き者を見下す」行為は、一歩間違えると大衆を見下す行為となってしまいます。気をつけて下さい、草加さんがやっている安易なレッテル貼り行為はそういうことです。

    • 量産型通りすがり
    • 2005年 3月 26日

    「大衆蔑視」に陥り勝ちなんですよね。
    自分は人権擁護法(への反対)では多少動いてますが、左右どちらも「運動家」の人のそこが苦手。

  9. まことさん
    >今回に限っては「釣りは良くない」というJSFさんの突っ込みが
    >的を射ているような気がします(汗)。
    .
    今回は思想とか関係無く「話題にする事すら馬鹿馬鹿しい」と思います。この騒動でDr.中山を叩いている勢力は右派サイトではなく、個人ニュース系サイトであることを見ればこの陰謀論が如何に馬鹿馬鹿しいか分かるでしょう。皆、「痛い馬鹿=アホな陰謀論を唱えている奴」をイジって楽しんでいるだけなんですよ。下手をすると旗旗もイジられる対象になりかねません。草加さんは、何の積りなんでしょうか・・・
    .
    >同人系アニメマニアが「ブーム」に乗っかって「ウヨク」風ノリのマニアサイトを
    >開設してウケを狙おうとした-それだけの話のような気がしますが。
    .
    まことさん、貴方は「ちゆ」を見ずに書いてるでしょ? 私もこの騒動に巻き込まれてから初めて中身を確認にいったのですが、「ウヨク」風ノリなんて全然見受けられなかったです。
    .
    それとブームも何も、「ちゆ」はヴァーチャルネットアイドルという路線を初めて開拓したサイトであり、ブームを創造したサイトです。無理にウヨク風ノリで受けを狙う必要性なんてありません。
    .
    だからこそ「ちゆで右傾化を煽っている!」という陰謀論を見て皆は爆笑したワケでして・・・

    • あかひげ
    • 2005年 3月 26日

    管理人様

    そんなに深く捉える必要もなく、単純なことだと思うのですが
    「特定サイト、管理者を指して右傾化を煽る宣伝工作だったんだ」
    というのは単なる名誉毀損だとおもうし

    謀略があると仮定したならばそれを明らかにするのは大事、と、考えるのはいいんですがそれに拘泥して他の被害を思い浮かべないのならそれはただの妄想家だと思う。

  10. こんにちは。 なんだか「共有掲示板」で私が示した関心がきっかけで、草加さんを引きずり込んでしまったようで責任を感じます(汗)
    このエントリーでの草加さんの主張の力点は、謀略的な手法に紛動されない力量をもった左派の運動を構築しよう、ということですよね。冒頭のちゆ画像のインパクトと、紹介の文章量のボリュームのために、そのへんが印象として見えにくくなってしまってますが。
    私としては未知の分野なので、リアル世界のヲタクな知人に「ちゆ12歳」のことを訊いてみたりしたのですが、「アニメやマンガをシニカルに扱う」サイトだったかな?という以上の感想を得られませんでした。ひとつの疑念としてはアンテナを張っておくべきかな、という記述はしておりますが、自分のブログでは独立したエントリーとしては取り上げていません。どちらかというと謀略論は好まない向きなので、実践的な結論は草加さんと同じです。
    「ちゆ12歳」については、私ははっきりと政治的な影響力は確認できません。ただ、読んでみて書き手の荒涼とした文体を私は好きになれませんでした。そこにシニカルな政治心情の胚胎する土壌があるかもしれないな、と思って書いたのがエントリー中に引用されたレス文です。

  11. 「シニカルに冷笑する」というのはさ~、ある層、世代的というか文化的「族」というかの特性だと思うんですよね。
    俺の手法も基本的に「シニカルに冷笑」って奴で、俺んとこのブログのタイトルがそもそも冷笑系なんですが(W、
    世の中にはシニカルに冷笑するサヨクもナンボでもいるわけです。運動業界では地位低いんですけど(w。
    「爆笑問題」とかも基本的に「こっちのもん」なんじゃないかと俺は思っているんですが、そおゆうシニカルな姿勢から右派的要素が発生しているんだったら、それはまたえらいこっちゃなあ・・俺的には(W。
    なんとゆうか、サヨクの業界の中で、「熱く語る=エライ」「シニカル=ヘタレ」的ヒラエルキーが今に至るまで強固に存在していて、まあ実際に運動圏でも「黒目なんかにかき回されていたら大変な事になる」という見解を持つ人は大勢いるわけですが(W、まあヘタレは実際ヘタレなのでいいんですけど、そおゆう構造が「シニカル系」を向こうに押しやっている傾向はあるんじゃないかと思いますね。

    そしてまた、「シニカルに冷笑問題」と「バッシング問題」とはまた質的に異なるのではないかと思いますな。
    この「バッシング問題」とゆうのも、サヨクの側にも発生しているわけですが、この「こっちの側」の例を見た方が、その問題の所在は明らかなのではないかという気がします(W

    • AI
    • 2005年 3月 27日

     ちゆとスキップアップが実はグルでどうこうというのは、僕は完全に与太話の類だと思っていますが(こう言っちゃなんですけど、あの「告発」っていかにもデタラメくさいし)、ちゆ12才に影響を受けて、それがきっかけで「チョン」だの「シナ」だのと言うようになった人はそれなりにいるでしょう。
     毒舌と皮肉で茶化すのがちゆの基本スタイルですが、朝日に対しては茶化すどころではなく、完全に敵意をむきだしにしていますからね。
     あれを真に受けたらそりゃアホな方向に行っちゃうでしょうし、最盛期の人気はかなりのものでしたから、実際に真に受けちゃった人も一人じゃ二人じゃなかったんじゃないですか。
     もちろん、真面目に勉強した結果として右寄りになった人には、ちゆの影響なんてぜんぜん関係ないでしょうが。

  12. 陰謀論については、僕のサイトの日記ですが
    http://www.moemoe.gr.jp/~nakayosi/diary58.html#11
    が僕の見方です。

    そういう、朝日新聞が代表する左側に対する反感はある意味自然発生だったと思います。
    それは…こういってはなんですが、意識が低い層の無意識の感情が形を得るプロセスであり、「ちゆ」など各サイトの貢献はそれほど高くないのでは。あったとしても、それは大衆の無意識の願望を掘り起こしたということで…ユダヤ人差別があったからヒトラーがあるのであり、多分タイムマシンでヒトラーを子供のうちに暗殺していても別の誰かがユダヤ人差別をあおっていた可能性が高いのと同様、そういう大衆の言葉が成長した可能性は…

    あ、議論があるとすればここですね。
    大衆がある方向に動くのは「どの道そうなる」のか、それとも「誰かが誘導した」のか。
    僕はその大衆の洪水を意図的に制御できるほどの力の持ち主はいないと思います。ムハンマドを唯一の例外候補として。

    • nepenthes
    • 2005年 3月 27日

    「ちゆ12歳」「侍魂」は以前から読んでいましたが、
    私はどちらかといえば左派だと思います。

    それらのサイト製作者(制作集団?)に誘導する意図があったかどうかはさておき、
    実際にそうして右に誘導された人もいるのかもしれませんが、
    それは有名ミュージシャンの主張にファンが影響されるという現象と、あまり変わらないのでは?

  13. 面白いところはいただいたので、たまにはマジメにコメントを。

    当時―愛蔵太氏がホソキン氏だったころでしたか?このころのいわゆるテキストサイト界隈・リドミ関連は、今で言う秋葉系とは範囲がずれていました。一致してないわけではなく、テキスト村という狭いくくりの中に広大なジャンルがあり、アニメ・ゲーム系はその中の一つでした。

    ちゆ12歳はテキストサイト暦(笑)を語るには欠かせない存在ですが、右傾化を語るにはテキストサイトネタは範囲が広すぎるでしょう。焦点がぼやけてしまいます。
    ユーザは乱立するテキストサイトからいくつか面白いサイトをピックアップしていきますが、その中で特に面白いとされたのが「ちゆ」「侍魂」でした。彼らの高評価はニュースサイトにより伝えられ、実際に目にしたユーザがマジおもしれえ、と思わせることでリピーターを増やし、数万数十万のアクセスをたたき出す巨大サイトへ成長していきます。

    そう。ユーザにとって彼らは面白かったのです。(好き嫌いはあるでしょうが)

    ちゆ12歳陰謀論を語る上で重要なことですが、仮に洗脳をテキストサイトで施すのであれば面白くなければなりません。笑えなければいけないのです。アニメ絵の美少女がつまらない事を言っていても、絵だけ回収してそれで終わりでしょう。
    私も20世紀(笑)からウロウロこの辺で暇つぶししていることもあり、侍魂やちゆ12歳もほぼ開設当初から眺めていました。
    恐らくこのメンバーの中では上位に入るでしょう。ええ、ちゆ好きランキングで。

    >そんなに大事なんっすか?>ちゆ

    という質問に対しそんな私から一つ言えることは、

    「おもろいネタが来たぜー!(うおーどんどんどんどんどん)」

    誹謗中傷まで突入したことで、荒井氏のような実効的手段(企業への通達)にうって出るのならばわかりますが、「陰湿な攻撃」(それがどんなものかは知りませんが)等と無粋極まりない。
    むしろ褒め称えるべきでしょう。本宮以下略氏とか世界潮流氏はナイス仕事人です。ちゆファンのような「オモシロイモノ好き」はこういうネタがないと飢えてしまうのです。
    彼らには是非この調子で頑張ってもらいたいと思うほどです。ああ、もちろん無関係な人は巻き込まないようにですが。

    サスケットは本宮(以下略)氏を応援しています。

    • 中野系オタク
    • 2005年 3月 27日

    「気になるのはそうしたストリームの生成を、意図的、組織的に行おうとした者がいたのかどうか」というレスが「私の感想とほぼ一致している」のでしたら、話題のちゆ12歳は過去ログがあるのですから、まずはそれを読まれることをお奨めします。

    たしかに「朝日新聞を笑いのネタにしている文章が多い」のは事実でしょう。
    しかし、「ちゆ占い」では「誘拐した幼女が、実は右翼のお偉いさんの娘。あっという間に拉致されて、額に「肉」の入れ墨を彫られた上に100人のホモに3日3晩掘られ続ける拷問を受け、道頓堀に浮かびます」といったネタもあります。(http://tiyu.to/permalink.cgi?file=u0201)
    「ちゆメモ」でも「産経新聞では土井たか子さんは写真写りが悪い」という話題も取り上げています。(http://tiyu.to/permalink.cgi?file=memo0203)
    「ちゆニュース」では皇族を「さん」付けにしています。(http://tiyu.to/permalink.cgi?file=n_j_otaku&label=17_01_11)
    これらは一例ですが、もしも「ちゆ12歳に出資して右傾化扇動工作を行なわせている右傾企業」が背後に存在するのなら、こういった内容の掲載を許すとは考えにくいでしょう。

    また、ちゆ12歳のアクセス数は、2001年6月から9月の間に1日2万アクセスから9万アクセスと急上昇して、以降1日10万アクセス前後を記録するようになりました。(http://tiyu.to/cgi-bin/cou/dayxmgr.cgi)
    ところが、朝日新聞をネタにした文章は、それ以前の2月から5月の間に偏っており、アクセス数が急増してからは目に見えて少なくなっております。(http://tiyu.to/permalink.cgi?file=n_j_asahi)
    7月末のインタビューでは、ちゆ本人が「人数に左右されるのもおかしな話なのかも知れませんけれど、読んでくださる方が多くなると、その中に関係者の方がおられる可能性も高くなりますし、多少、気を使って書くようになったかなと思います」と発言しています。(http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0730/megahit.htm)
    つまり、扇動どころか、むしろアクセス数が増えてからは偏りのある話題を意識的に控えるようにしていったと解釈する方が自然ではないかと思われます。

    以上のことから、少なくともちゆ12歳の後ろに「そうしたストリームの生成を、意図的、組織的に行おうとした者がいた」とは考えにくいと思われます。

    そして、ちゆ12歳の背後に「そうしたストリームの生成を、意図的、組織的に行おうとした者がいた」と主張している人たちの発言には、いまだに何ら具体的な根拠はなく、誰かから聞いたという伝聞情報をそのまま書いているだけです。
    その伝聞情報を何のリサーチもしないまま書き写してデマをさらに広めるのは、草加さんが軽蔑している「冷笑的な態度」以上に恥ずべきことだと思います。

    • AI
    • 2005年 3月 27日

    >nepenthesさん
    >実際にそうして右に誘導された人もいるのかもしれませんが、
    >それは有名ミュージシャンの主張にファンが影響されるという現象と、あまり変わらないのでは?

     ええ、あまり変わらないどころか、まったく同じだと思いますよ。
     しかし、ちゆが「どちらかといえば左派」だとは僕にはまったく思えませんが(だからといって右派だとも思いませんけど)、どうしてnepenthesさんがそう思われたのか、少し興味がありますね。
     ちゆの朝日ネタの記事は明らかに(少なくとも僕にはそう思えます)普段より攻撃的ですし、「どちらかといえば左派」の人間は普通、朝日をあまり強く非難はしませんから。

    • まこと
    • 2005年 3月 27日

    >まことさん、貴方は「ちゆ」を見ずに書いてるでしょ?私もこの騒動に巻き込まれてから初めて中身を確認にいったのですが、「ウヨク」風ノリなんて全然見受けられなかったです。
    (JSFさん)  
     .
    「ちゆ12歳」は3年位前までは時折見ていましたよ。 今はどうかよく分かりませんが、私が見ていたころは韓国社会だとか、一部から所謂「プロ市民」だとか呼ばれている層を軽い筆致で冷笑的におちょくる作風はあったような気はします。まあ、その辺を「ウヨク」風というという一語で表現したわけですが。
     .
    もっとも、あのサイトが今どんな作風を展開しているかはよく分からないので、折を見て久々に覗いてみます。
     .
    それにしても、「ちゆ12歳」だとか「侍魂」界隈のテキストサイトブームって2年位前に終わっていたと思っていたので、今頃-しかも「ウヨク」プロパガンダサイトなんて形で話題になるなんて、正直驚きです。

    • M
    • 2005年 3月 27日

    ただのオタクサイト何言ってるんだかw
    アレが右翼サイトだったらネットは右翼サイトだらけだっての

    さて質問「右翼とはなんぞや?」
    これに答えたらアホな事を言ってるのに気付かないかな?

    • まこと
    • 2005年 3月 27日

    あと、私が思うに、”インターネットにおける朝日新聞叩き”という現象を右傾化、あるいは「ウヨク」プロパガンダといった側面にのみに焦点を当て、他の側面を捨象するような見方には疑問を感じます。
     .
    「朝日新聞」については、インターネットが大衆化しつつあった97年頃、神戸幼児連続殺人事件の被疑者に関する情報を取り上げたサイトに「圧力」を掛けて閉鎖に追い込んだとか、やはり同じ頃に京都の暴力団員のサイトを閉鎖に追い込んだのではないかといった類の「疑惑」が取り沙汰され、もともとウヨサヨ限らずネットマニアの間では「朝日」はあまり評判が良くなったような気がします。
    http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/bara5.htm
    もちろん、いわゆる政治の「右傾化」現象が相まって・・・とい面も多分に影を落としているのでしょうが、おそらく「ちゆ12歳」のようなサイトの作者は相当のヘビーネットユーザーだったと推察し得るでしょうから、それだけでは彼らの”「朝日」的ノリ”へのシニカルな態度に内在する心理的背景は読み取れないような気もします。

    • poppo
    • 2005年 3月 28日

    傍目から見れば、このサイトの記事に、わずか3日で30も、それも主に、問題の「ちゆ12歳」について、陰謀だのIT企業の組織的関与だのを否定するコメントがつくこと自体、逆に「問題のサイト」に関する記事の内容の確かさを裏書しているように思えてなりません。

    他のこの問題に触れたサイトでも(例:http://kaname.cc/ ,http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/ ,http://dox.ameblo.jp/?bid=dox )同様の書き込みや否定派Blogへのトラックバックが多数(削除されたものもありますが)行われている現象を見ても、自然発生的ではない、組織的・計画的な動きを感じてしまいます。

    皆さんがここへ「否定的」な書き込みをムキになって行えば行うほど、かえって「陰謀」が現実味を帯びるという皮肉に、傍観者としては苦笑を禁じえません。
    だって、本当に「陰謀」で「妄想的」なら無視して放置しておくのが一番ですもんね。反論するとしても、要点を突いた投稿が数点あればそれで用をなすはずですし。こうして多くの人が、それも入れ替わり立ち代りムキになって否定して回るのは、どうしてもこの件を「陰謀論」に仕立て上げたい(仕立て上げることで利益を得る)者の影を背後に感じざるを得ません。

    念のためにいっておきますが、私は「陰謀論」なるレッテル張り自体を怪しく思う人間ですので。例えば、現在では常識であり、呼称される当人達自身も否定していない「ネオコン(米国の新保守主義者達、ブッシュ政権下での軍事・外交を主導した)」なるものの存在も、それが2001~2年頃、初めて日本に紹介された頃は、さんざん「陰謀論」「取るに足らない妄想」呼ばわりされましたしね。

  14. >poppo 氏
    >だって、本当に「陰謀」で「妄想的」なら無視して放置しておくのが一番ですもんね

    とんでもない。こんな面白いネタを放置等できません。
    何度も言うようですが、面白い陰謀論にとどまって誰も迷惑をこうむらないならむしろこの調子で頑張って欲しい。
    poppo 氏も何か怪情報を発見したら是非教えてください。

    そう。結局何が言いたいかというと、『ジャンルが今までのこのブログとズレているのではないか』ということなのですが([1080]JSF氏に近い意見)、とりあえず旗旗氏も新境地を開拓されたのだなと判断して楽しく読ませてもらっています(笑)

    こういうカルイネタも楽しいものでしょう?

    • 中野系オタク
    • 2005年 3月 28日

    >>poppoさん
    ○本当に陰謀→たくさんのコメントがつく
    ×たくさんのコメントがつく→本当に陰謀

    たくさんのコメントが付くのは、「本当に陰謀だった時」だけではありません。
    誰かが公開した文章に疑問を抱いて反論し、より高め合っていこうとする姿勢が、どうしていけないのでしょうか。

    発言の「中身」に一切触れず、発言の「数」だけで真偽の判断材料になると考えてしまう態度は、すべての発言者に対して失礼だと思います。

    • スープ
    • 2005年 3月 28日

    引用先の内容が噛み付かれているのは、「ちゆ12歳」がネットウヨ大発生の中心的位置を占め貢献したという主張があまりにピント外れに思えるからじゃないでしょうか。
    「ちゆ12歳」がスタート時点で、既に「2ちゃんねる」では朝日・TBS・北朝鮮・中国・韓国に対する疑惑追及あるいはバッシングは激しいものでした。つまり「ちゆ12歳」にネットウヨ発生効果があると仮定しても、「2ちゃんねる」は読まないけれど「ちゆ12歳」は読むというかなり変わったネット層への影響であって、それをネットウヨ誕生の中心地と言われても何だかなあという印象が強いはずです。「ちゆ12歳」経由で「2ちゃんねる」にはまった人がネットウヨに多かったとするのもますます無理がありますし。「ちゆ12歳」という人気コンテンツが当初から「作る会」支持であったようにいわゆる右派の要素も有しているのは確かなのですが、むしろ当事のネット世論を素直に反映した程度のものであって、ネットウヨ発生への貢献度は小さいと考えるべきでしょう。これは例え「ちゆ12歳」の運営者ががどのような意図を持っていたとしても、時系列を考えれば揺らぎはないと思います。
    今の「ちゆ12歳」は何年も前から更新頻度を落としすぎているため完全に過去のサイトになっていますので、ファンはあまり残っていないでしょう。もちろん一ブームの立役者としての敬意はいくらか払われているでしょうけれど。

    なお「ちゆ12歳」の冷笑さ(筆者が馬鹿をやりながらも斜に構えて笑いをとるところを指してるのかな?)というのは、個人ニュースサイトブーム立役者の一つである「ムーノーローカル」などの影響かなと私は感じます。ただしこれは特に根拠とかないですが。「裏ニュース」についてはこれはよく知られていることですね。こちらは大方事実。ただサイト開設は97年頃ですので、テキストサイトブームを最初に牽引したサイトというには無理がありますね。テキストサイトブームよりも一世代前の、UGサイトブームの牽引でしょう。
    さらに余談ですがプロジーについては、人気サイトや人気ソフトウェアにあやかったりUG寄りの海外ソフトウェアの日本語版だったりを初心者向けに少し高めの値段で売って儲けた会社ですね。プロジーの目玉商品はCDバックアップツール(要するにコピーツール……)でした。(さらにプロジー創設者の出自参考? : http://members.jcom.home.ne.jp/sarasiru/nikki.html#2005_3_15 )まあ、知らないことについては最低限ざっと時系列くらいは調べてから言及した方がいいんじゃないかなと思います。私は知らないけれど、と前置きしたところで踏み込んだ意見を発してしまえばもうそれは言い訳に使えないですしね。

  15. poppoさんへ
    その考え方はおかしいのではないでしょうか?

    否定的なレスが来ない→つまり、否定される要素はない→この陰謀論は正しい
    否定的なレスが来る→つまり、的を得ているから必死で否定する→この陰謀論は正しい

    …どうでしょうか?
    それとも、poppoさんは否定的なレスがなければ間違いだと思ったのでしょうか?

    • 滑る杖
    • 2005年 3月 28日

     私も、「陰謀」に関しては 確定的な言は避けるべきと思います。背景や ちゆ12歳での話題の取り上げ方・料理のし方 については、主義者Y@入院中さん,Al さん,まことさん,スープさん のコメントに付け加えることはありません。

     さて黒目さんのコメントを引かせていただきます。確かにネット上にはこの「シニカル系」スタンスを是とする人が多いようですね。どなたかのコメントに出てきた愛蔵太さんもそんな感じでした。
    しかし、シニカルに冷笑するというのが結局は自己防衛の手段に過ぎない場合が多くある、そのことは改めて理解されるべきでしょう。
    黒目さんの、現状に対する

    > 「シニカルに冷笑する」というのはさ?、ある層、世代的というか文化的「族」というかの特性だと思うんですよね。

    という分析にはなるほどなと思うのですが、ただそれは必ずしも、シニカル「族」が、問題(時代・環境・言論・…)に対して中立の立場から冷静にツッコミを入れている ことを意味しません。
     私は、極端を言ってしまえば、折衷でも止揚でもない「中立」なる立場は言論の当事者には存在しないと考えています。ディベートならぬ言論の場に ディベート的審判は存在しない、ということです。
     言論や運動の場に身を置いてなお中立たろうとする試みがあるならば その困難への挑戦には尊敬の念を禁じ得ません。しかしそれはあまりに難しい。残念ながらシニカルなり中立なりを標榜する人の多くは、単に自分の立ち位置を対外的に留保しているだけです。
    もっともこれは JSFさん言うところの 中間層 の特質、つまり我々大衆の弱点でもあるわけで、「シニカルに冷笑」する人々がよく口にする ニュートラルな立場から世論に分析を加えるのだ という形の自己言及も、ここに帰着するものと考えます。

     黒目さんのコメントに戻ります。諸問題を自らの切実な問題として受け止めることを回避する(:少なくともそのように見える)という意味では、「シニカル=ヘタレ」なる指弾は的を射ています。あまりに粗雑な言い様ではありますけどね。
    また「運動業界」なるものがどの範囲を指しているのかは分かりませんが、切実なる問題に対して態度を保留して(逃げ道を用意して)ツッコミを入れるだけの言説が 運動の当事者たちから鼻先であしらわれるのは、半ばしかたの無いことでしょう。
     言論の場がシニカルな見地を押しやるのは、その言説が鋭いからでも鬱陶しいからでもなく、単に方手落ちの資料集に過ぎないことが多いからです。

     最後に、一番大事なとこ行きます。最初、”爆笑問題” を場違いな例だな~と思ったのです。が、実は非常に鋭い所を突いていることに気づきました。左右を問わず、そういったサブカルチャー的放談(放談的サブカルチャー でも可か?)が「世の中を考えてるつもりになりたい人々」の思想の潮流を形作っていくという傾向が、現実の問題として存在するからです。

    • 滑る杖
    • 2005年 3月 28日

     長文の連続コメントになります。ごめんなさい。でも投稿。
    まず Chic Stoneさんの言葉を借ります。

    > 大衆がある方向に動くのは「どの道そうなる」のか、それとも「誰かが誘導した」のか。
    > 僕はその大衆の洪水を意図的に制御できるほどの力の持ち主はいないと思います。
    私もそう思います。ただ、大衆の洪水を制御する力の持ち主 に見える現象、は存在します。その時々でやり玉にあげられる旗印であり、政治家だったりマスコミだったりします。このデマゴーグ風味の旗印と大衆の相互作用、そして大衆が互いにデマゴギーを再生産する相互作用 を同時に見つめなければなりません。
    この意味において、JSFさんの言こそは本質を突いていると考えます。

    > 世の中の人の殆どは思想家ではない、という当たり前の事実
    > 現実社会の多くはそこまで熱い理想を持つに至らない中間層が殆どを占めており、その中で左右の傾向の偏りがあるし、ノンポリも居る
    まさにそのとおりで、我々大衆の多くが「中間層」「流動層」であるという考えに異存はありません。しかし、その後の考え方にはどうしても同意できないのです。

    > 貴方の言う「ネトウヨ」とは『現実主義者』なんですよ。
    果たしてそうでしょうか。JSFさんの複数のコメントは

    ・ 草加さんが攻撃する「ネトウヨ」=「中間層・流動層」=『現実主義者』

    を示唆しているようですが、むしろ

    ・ ?「ネトウヨ」≠「中間層・流動層」  且つ 
    ・ ?「中間層・流動層」≠『現実主義者』 且つ 
    ・ ?『現実主義者』≠「ネトウヨ」

    なのではないでしょうか。少なくとも草加さんの言葉に NOT_? を見出すのは誤読でしょう。
    また?も、JSFさんの挙げた「現実主義」の意味では誤りです。我々の身の回りには、前段の「相互作用」が常にはたらいています。我々は生活者としてのしたたかさを 大なり小なり身に付けていますが、しかしそれを考えに入れたとしても、時として(それこそ左右を問わず)デマやプロパガンダに乗せられ、良いと信じさせられた「現実」を選び取っているものです。なお、?は論を待ちます(^_^;)
    草加さんが論難されているのは、

    「ネットウヨ」= 時代の雰囲気に安易に乗せられ、また安直な自己表現欲求
            に動かされ、保守右翼的な言動(大抵何かの受け売り)を
            繰り返すにいたった「中間層・流動層」

    であり、フツーのオタクの兄ちゃんをそのような傾向に徐々に誘導する、ひょっとしたらオタク的世界に 存在した/存在する かもしれない仕組み・思惟ではないのでしょうか。
    そう考えれば、

    > >それと私は別に「中間層」を攻撃する気は毛頭ございません。
    > では無意味なレッテル貼りは止めてください。貴方が意図せずとも結果はそうなってしまうのです。
    このコメントも的外れとなります。上に述べたように、「中間層」を草加さんと対置させるのは誤りです。実は既にそこはウィルさんが指摘していたのですが、それを弁ずるには、

    > >私が興味を持っているのは、秋葉系オタクさんがおっしゃるように「気のいいオタク」が「3バカは死んでも当然」と言い出すようになっていくその過程です。
    > 「秋葉系オタク」さんの書き込みはそれ自体が捏造でしょう。
    という 一番大事なところの否定を持ってこざるを得ないわけです。秋葉系オタクさんの文章には確かに資料性は乏しいですよ。でもそこに述べられた傾向は私の身の周りにも見出すことができるものですし、ネット上に限れば・・・まあこれは改めて申すまでもないでしょう。
    とまれ、ディベートに耐えない論が全て捏造だというのは、控え目に言っても暴論です。

  16. 滑る杖さん
    >「ネットウヨ」= 時代の雰囲気に安易に乗せられ、また安直な自己表現欲求
    >        に動かされ、保守右翼的な言動(大抵何かの受け売り)を
    >        繰り返すにいたった「中間層・流動層」
    .
    時代の流れに乗る人達・・・それって普通の一般大衆そのものじゃないですか。いや、そもそも「時代の流れ」とは一般大衆が創り出すものでしょう。故に、数が多い。
    .
    >フツーのオタクの兄ちゃんをそのような傾向に徐々に誘導する、
    >ひょっとしたらオタク的世界に 存在した/存在する かもしれない
    >仕組み・思惟ではないのでしょうか。
    .
    その主張は何の根拠も無い陰謀論なので皆が笑っているという図式です。
    .
    >秋葉系オタクさんの文章には確かに資料性は乏しいですよ。
    .
    乏しいどころか根拠が何も無かったじゃないでうすか。誰にでも書ける創作文の域を出ていません。
    .
    >・・・という 一番大事なところの否定を持ってこざるを得ないわけです。
    .
    大事な部分で根拠を示せていない貴方達が駄目なんじゃないですか? 

  17. 風見敬吾さん
    >否定的なレスが来ない→つまり、否定される要素はない→この陰謀論は正しい
    >否定的なレスが来る→つまり、的を得ているから必死で否定する→この陰謀論は正しい
    .
    にゃはは、どのように転んでも都合のよい解釈が出来る訳ですね。

    • 滑る杖
    • 2005年 3月 28日

    トラックバック先の諸氏の考察でほとんど足りているような気がしますね。
    私の冗長な文章を最後まで読んでくださったとは、ありがたいやら、やっぱり申し訳ないやら(^_^;)
    .
    > 時代の流れに乗る人達・・・それって普通の一般大衆そのものじゃないですか。いや、そもそも「時代の流れ」とは一般大衆が創り出すものでしょう。故に、数が多い。
    はい、全くおっしゃるとおりです。
    しかし、数が多いのは時代の流れの結果としてあります。それは我々の選択が正当であることを保証するものではありません・・・というのはちょっと端折り過ぎの言い方ですね。えー、つまり、
    どんないい加減な放談・居酒屋談義であろうと、また或いは印象操作・雰囲気の醸成といったものであろうと、方向づけの材料さえあれば「時代の流れ」に加担できてしまうね。と言いたいのです。
    .
    > >フツーのオタクの兄ちゃんをそのような傾向に徐々に誘導する、ひょっとしたらオタク的世界に 存在した/存在する かもしれない仕組み・思惟
    > その主張は何の根拠も無い陰謀論なので皆が笑っているという図式
    これは、あの「陰謀論」にこだわる限りはそのとおりです。また、最初の草加さんの書きようがそのように誤解させるものだった、そのことについては私も同意します。
    しかしその真意については第二のコメントからも、草加さんが時代を覆う雰囲気(サブカル的放談が容易に受容され再生産されていく現状)に感じた違和感を、「テキスト系サイトが右寄り世論をリードした」という陰謀論にからめてもう一度示した。そういうことだったのではないでしょうか。
    記事にある事件の詳細は、構成上「陰謀論」に加担すると見られても仕方のないものに思えます。これのトーンをもうちょっと落としてさえいれば、コメント欄の「知らない」「読んだことない」もより一貫したものに見えるのではないか、TB 先での(真っ当な)批判も無かったのではないか、なんて余計なお世話なことを考えています。
    .
    > >秋葉系オタクさんの文章には確かに資料性は乏しいですよ。
    > 乏しいどころか根拠が何も無かったじゃないでうすか。誰にでも書ける創作文の域を出ていません。
    秋葉系オタクさんの文章は実感を踏まえての感想ですから、それを「捏造」「創作」というのは言いすぎです。(せめて私の言った『サブカル的放談』との対比で取り上げるくらいしてください。あと、その後の皆さんのコメントも読みましょう。)
    もちろん、逆に「そのような言説は無かった」という JSFさんの主張についても、私は論拠を示せと言うつもりはありません。この程度のことは、疑問に思った人がログなり web cache なり見に行けばいいんです。
    そして何より、これら大衆の言葉は(放談も感想も)無価値なものではありません。ただ本質的に片方に収斂されるべきものではなく、仮にひとつにまとまったとしてもそれをもって正当性の根拠にはできない、というだけです。
    .
    > >・・・という 一番大事なところの否定を持ってこざるを得ないわけです。
    > 大事な部分で根拠を示せていない貴方達が駄目なんじゃないですか?
    テキストサイトの「陰謀」と「印象」の話なら、コメント欄諸氏の言葉 又は TB先サイトの考察で完結、として良いのではないでしょうか。そもそもこの「陰謀」論の正否と、テキストサイトに右傾化言説があって影響された人がいた という話の正否は、同値ではありません。どちらを見て論ずるべきかは前のコメント、そして上記にて述べました。
    奇しくも秋葉系オタクさんはことの本質を言い当てていた、という訳です。

  18. >逆に「そのような言説は無かった」という JSFさんの主張についても、私は論拠を示せと言うつもりはありません
    .
    当たり前です。無かった事の証明とは「悪魔の証明」そのものですよ。
    .
    >テキストサイトに右傾化言説があって影響された人がいた
    .
    「ちゆ陰謀論」と別個にして考えても、その主張もまた根拠無き陰謀論です。「侍魂」の先行者ロボットネタが右翼的って・・・正気で言ってるんですか? とりあえず「ちゆ」を別として具体例を幾つか挙げて見てください。
    .
    >奇しくも秋葉系オタクさんはことの本質を言い当てていた、という訳です。
    .
    貴方達が妄想しているストーリーと合致していただけです。しかし秋葉オタクさんも貴方も全く証拠を示せていない。・・・よく考えて見てください、以前と比べて確かに日本の若者は右傾化していると言えるでしょう。でもそれはオタク連中に限った話じゃないでしょう? 若者が全体的に右傾化していると考えたら、そういった「オタク右傾化陰謀論」なんて出て来ない筈なんですが。

  19. >確かにネット上にはこの「シニカル系」スタンスを是とする人が多いようですね。

    いや、恐らく前提に(これまでネットに求めていたものなど)おきな隔たりがあるせいなんでしょうが、シニカル系スタンス『だけ』ではヒーローにゃなれませんよ。

    例えば深夜。放送終了後にテレビ画面に移った交差点の風景。いったいそこはどこなんだろう?そんな時『俺心当たりあるからちょっと行ってくる』という熱い奴こそ『神』足りえるのです。
    例えば都会で、大挙してマトリクスのコスプレして盛り上がる奴。
    例えば渋谷駅前のスクランブル交差点でジョジョ立ちする奴。
    クリスマスに、寝ないで24時間更新を試みる奴。

    面白い奴、為になる奴、『読む』という行為をするに値する『モノ』こそ是であり、シニカルだけの中身のない、方手落ちの資料集しかもってこれないバカ(誉めてない言葉)なんて、是どころか単なる端役に過ぎません。

    例えば今回の本宮氏も証拠がちっとも出てこないので、「陰謀論が本当かどうか?」という意図した盛り上がりではなく、「陰謀論でたあああ!ンあわけあるかい(スパーン)」と言うお笑い方面に盛り上がることになったわけです。
    滑る杖氏の言うとおり証拠を用意できてないので、「議論の場」まで登場できず、ネタの場に追いやられた。そう、私のような領域に(笑)

    旗旗氏のエントリに、「2チャンネル的センス」とありましたが、私のイメージする「センス」は「ネタのために盛大にバカ(誉め言葉)をできるセンス」であるわけで……たぶん、対象としている『ユーザ』のジャンルが違うんだと思いますね。

    『熱い理想があろうが』っていうか、遊び場で理想を唱えても場違いなんです。そこをわきまえていない人間は確かにいるのでしょうが。遊びとマジメの区別をつけられることこそ是かな、と。つまり『ネタにマジレスかっこ悪い』と言うあの台詞は公私混同するなよと言う警告に繋がるわけですな。つなげるなよ。

    ここで一つ前提の破壊を。

    >・ 草加さんが攻撃する「ネトウヨ」=「中間層・流動層」=『現実主義者』

    草加氏の言うネトウヨ≠「ネトウヨ」
    もし、このジョークが「バーチャルネット左翼ちゆ12歳の陰謀」だったら、我々はネット左翼と呼ばれていたんでしょう。何故なら面白いものに流れるだけだから。ひきつけるのは『メリット』。面白いことで、楽しいことで、得することです。

    だからこそ現実主義者。その通り。滑る杖氏の言うとおり「それこそ左右を問わず」自分の意思で『メリット』に飛びつく。
    そして自分の選択に責任も取れないで「アレは陰謀だったのかー、クソーやられたコノヤロウ」なんて言ってる奴はただのバカなんですよ。

    書く側の責任と同時に、読む側の能力も見過ごすわけには行かないでしょう。

    • 滑る杖
    • 2005年 3月 29日

    今日から出社・・・やっぱり週休3日がいいなあ・・・あいや失敬。

    .
    > 当たり前です。無かった事の証明とは「悪魔の証明」そのものですよ。
    違います。どうも右寄りの(中立でも論理の側に立つでもなく、右寄りの)人々はこの「悪魔の証明」がお好きなようですね。今回のとは関係ないですが、歴史認識の議論でも実に便利に使ってくれます。
    「不可能証明は困難である(不可能な場合がある)」なんてことはゲーデルやら何やらを引くまでもありません。しかし、「困難=不可能」では無いのです。理屈の上では有限時間に終わる論証であれば、また現実には手間をかける時間を評価して 得る利益と見合えばそれは論証可能と言って良いでしょう。(さらに言えば、言論において完璧なる証明をおこなう必要は無いのです。)
    今回のあなたの場合は、自己の論証にかける手間のみを免じているに過ぎません。例えば、ちゆ12歳の限定期間内のログを丁寧に読解するというのは、反論の余地を残しつつも充分に有効な試みと言えます。
    いずれにせよ、私が JSFさんに論証を求めないのは、それが不可能又はアンフェアなほど困難であるからではなく、そのような論証の応酬そのものに意味が無いからです。
    .
     私は、「証拠」を持ち寄ってのディベート(『議論』と訳されることが多くて、これがまた鬱陶しい勘違いを呼ぶのですが、)によって論の正否を決定することに、一定の意義以上のものを認めていません。それは(当然ながら)説得力ある論述という意義ですが、これはあくまでも 対立する命題を競わせ何れか一方を取る、という規定が有効な場所でのみ成り立つ「説得力」です。
    しかし、ディベートの経験をお持ちの方ならば、証拠とは結論に合わせていかようにも取捨選択できるものであることをご存知でしょう。同じ資料から全く異なる結論を引き出すことすら可能なのであり、競技・訓練としてならともかくも、言論の細部に渡りそんないたちごっこをするのは時間の無駄でしかありません。
    「ネット上のディベートは不毛である(ことが多い)。」
    「むしろその特性から、buzz セッション的であることが好ましい(ことが多い)。」
    いや、私の言葉ですが(^_^;)
    .
    なお、秋葉系オタクさんや私の感想が捏造や創作であるという可能性を払拭するためには論証が必要ですが、今回の場合その指摘はそれこそ裏づけの無いただの言いがかりでしかなく、現時点で何ら補強をする必要はありません。・・・という言い方は確かに成り立ち、今現在、JSFさんと私の立場の相似形として見いだすことができます。
    .
     後ろ2つの指摘には既に(直接ではないですが)回答済みです。毎度コメントが長く、今さらながら面目無く思います。もう一度読み返していただきたい、とはどうにも言いにくいのですが(T_T)
    .
    > 「侍魂」の先行者ロボットネタが右翼的って
    秋葉系オタクさんも私も言ってないことなので、草加さんの文章をとらえてのことと思います。
    しかし正気も何も・・・ やめた。「コメントやトラックバック先をきちんと読みましょう」で終わりです。

  20. >違います。
    .
    いいえ合っています。私は悪魔の証明の事を「不可能である」比喩とは言っていませんよ。「無いことの証明」をするにはちゆの過去ログ全てを挙げていかなければならず、それなら「陰謀が有った」と主張する貴方達がその該当部分を提示した方が圧倒的に早いし効率的でしょう。私としては「無いことの証拠」を求められても「過去ログ見ろ」とだけ言っておきます。
    .
    >「悪魔の証明」がお好きなようですね
    .
    ええ、これなんか面白い例ですよ。
    .
    ■小倉弁護士の矛盾点・悪魔の証明編
    http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200503080000/
    .
    >今回の場合その指摘はそれこそ裏づけの無いただの言いがかりでしかなく
    .
    残念ですが貴方達の主張は根拠が無く信憑性が薄い以上、言い掛かりではありません。
    .
    >「コメントやトラックバック先をきちんと読みましょう」で終わりです。
    .
    都合の良い時だけ「過去ログ見ろ」、ですか。

  21. にゃにゃ、日本語がおかしかった。
    .
    ×残念ですが貴方達の主張は根拠が無く信憑性が薄い以上、言い掛かりではありません。

    ○残念ですが貴方達の主張は根拠が無く信憑性が薄い以上、私の指摘は言い掛かりではありません。
    .
    これでお願いします。ところで「裏付けの無いただの言い掛かり」って、それって「ちゆ陰謀論」「テキストサイト右傾化言説陰謀論」そのものでは?
    違うというなら裏付けを持った証拠の提出をお願いします。 滑る杖さんは「テキストサイト右傾化言説陰謀論」を支持しておられるので、そちらの証拠を。

    • 滑る杖
    • 2005年 3月 29日

    >> サスケットさん

    なるほど。いや確かに、分析を装って冷笑であることと、ネタを笑い飛ばすこととを「シニカル」という言葉でくっつけ、半自動的に同一視していました。
    ある場面で2つが一致することがある、という危険性を明確にするべきだったと思います。今後の課題とします。

     ただしかし、私は証拠を伴わない言論を否定しているわけではありません。理念や感情から生まれる言論もまた、時代に対して真剣に切磋されるべきであり、その時用いられる試金石(対抗言論)はやはり生の理念や感情であるべきと思うのです。
    そうではなく、雰囲気なり 不確かだけれど口当たりの良い言説なりが社会の流れを形作っていく、特にネット上では 例えば単なるコピペの字句だけが「論理」の顔をして判断材料とされていく。そのことに不満を覚えている次第です。

    • zspace
    • 2005年 3月 29日

    始めまして。
    「ちゆ12歳」がそんなことをしていたのかどうかは知りませんし、興味もありませんが、
    そんなものよりもワールドカップのほうが右傾化に拍車をかけたんじゃないかなと私は思うのですが、どうなんでしょうか?
    マスコミや半島に疑問を感じざるを得ない出来事が次々と起こりましたから、あれを見た人はだいたい反マスコミ、反半島の意見になってもおかしくない状況だったのですが。
    なぜ右傾化を語る人が誰もワールドカップに触れないのか非常に不思議でしょうがないです。

    • 滑る杖
    • 2005年 3月 29日

    眠ぃ。続くようでしたら、私のほうは週末まで待ってクダサイ・・・
    .
    > 滑る杖さんは「テキストサイト右傾化言説陰謀論」を支持しておられるので
    これは多分誤解です。私も、秋葉系オタクさんも、そんなものは支持していません。
    ただ、JSFさんがちゆ12歳にそんな傾向の記事は無いという印象を持ったのと同じく、その様な傾向の記事があるという印象を持った、と言っているのです。これは例の陰謀論の正否とは同値ではない、という言い方を含めて既にコメントしています。
    やはり私の冗長な文章がネックとなったようで、申し訳ないと思います。
    ただ「過去ログ読めかよ」で逃げるのではなく、一連の流れで既出であると指摘した内容には目を通して欲しいと・・・
    ああ、やっぱり言いにくいよなあ(T_T)
    .
    > ○残念ですが貴方達の主張は根拠が無く信憑性が薄い以上、私の指摘は言い掛かりではありません。
    裏づけを伴わない以上、主張が感想レベルからの文章であることは分かっています。もちろん「陰謀論」などではなく、秋葉系オタクさんの最初のコメントに代表される、身辺の所感(ちゆ12歳に右寄りの記事があってそれに影響を受けた人間がいた)を述べたことについてですよ。
    しかしそれは「右寄り言説など無い」と同じ類いのものであって、なおかつそういった言説を「裏づけが無い」という理由で裏付けなく(ややこしいな)捏造・創作だと決め付けるのは不当である、と言っているのです。
    .
    > 私は悪魔の証明の事を「不可能である」比喩とは言っていませんよ。(略)
    これも、私のコメントを理解していただいてないようで。う~ん。そりゃ文章はマズイけどさぁ。
    語弊を恐れずぶっちゃけると、「不可能」が現実的不可能を指すかどうかを問わず 最初から自分の方だけ免責するのは甘えだ ということです。特に今回の場合、効率的でないだけで不可能ではないのですから。
    論証が必要と思うなら、限定的な作業もまた有効であるからガンガレ!!、てなことも言っていますよ。
    .
    よしゃ。下手すりゃ泥沼になることを予感しつつ、でも例を挙げましょう。
    .

  22. >以上、いまだ不足でしょうか?
    .
    不足です。秋葉系オタクさんの言は、
    .
    「朝日攻撃になると見境をなくす」
    「周りのゲームオタク達が少しずつ「チョン」「アカ日」といった言葉を使うように」
    「友人が、いつの間にか「イラクの3バカは死んでも当然」と言い出すようになった」
    .
    であり、滑る杖さんが紹介した例にはどれも当て嵌まりません。

    • 中野系オタク
    • 2005年 3月 29日

    >>滑る杖さん

    もしも「扇動工作」なら、アクセス数を増やしてからが本番だと思われますが、例に出されたような極端な記述はアクセス数の少ないころに偏在し、アクセス数が増えてからは著しく減ってます。(参考:http://tiyu.to/cgi-bin/cou/dayxmgr.cgi)
    また、もしも意図的に左だけを笑いの対象にしようとしているのなら、「自民党の山崎拓幹事長の趣味はコスプレプレイ」といったネタを取り上げないでしょう。(参考:http://tiyu.to/permalink.cgi?file=memo0205)
    その他、「ちゆ12歳右傾化言説陰謀論」を否定する根拠を[1104]のコメントで挙げましたが、そういったことについて、滑る杖さんはどのようにお考えなのでしょうか。

  23. そしてこのコメント欄の過去ログ、『[1104] 中野系オタク 2005年03月27日 04:16』 から再録すると、
    .

    ちゆ12歳のアクセス数は、2001年6月から9月の間に1日2万アクセスから9万アクセスと急上昇して、以降1日10万アクセス前後を記録するようになりました。(http://tiyu.to/cgi-bin/cou/dayxmgr.cgi)
    ところが、朝日新聞をネタにした文章は、それ以前の2月から5月の間に偏っており、アクセス数が急増してからは目に見えて少なくなっております。(http://tiyu.to/permalink.cgi?file=n_j_asahi)
    7月末のインタビューでは、ちゆ本人が「人数に左右されるのもおかしな話なのかも知れませんけれど、読んでくださる方が多くなると、その中に関係者の方がおられる可能性も高くなりますし、多少、気を使って書くようになったかなと思います」と発言しています。(http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0730/megahit.htm)
    つまり、扇動どころか、むしろアクセス数が増えてからは偏りのある話題を意識的に控えるようにしていったと解釈する方が自然ではないかと思われます。

    .
    とあります。結局「ちゆ」に右傾化を促してやろうという意思はあまり無かったのだと思います。

  24. >中野系オタクさん
    .
    内容が被ってしまいました済みません。
    .
    >zspaceさん
    .
    実際そうなんですよね。2002年のFIFA日韓サッカーW杯で、大勢の日本人が嫌韓になり、マスコミ嫌いになってしまった。「韓国は審判を買収している!」「判定疑惑を報じないマスコミはなんだ!」この叫びはネットでも主流となり、大きな流れとなりました。その流れに乗った人達は、普段は政治に積極的に関ろうとしないような人達でした。こうして「嫌韓的言説」は認知されてしまいます。一旦韓国嫌いになった人達は2chハングル板に流入してサッカー以外の韓国ネタも収拾し始め、広く知れ渡るようになりました。
    .
    韓国を批判することを右傾化と呼ぶならば、これは右傾化でしょうね。
    .
    そしてその「嫌韓ブーム」が冷めないうちに小泉首相が北朝鮮を訪問し、将軍サマが拉致を認めてしまいました。
    .
    今まで左翼側は「拉致は無い」「証拠が無い」と言ってきたのに当の北朝鮮が認めてしまった結果、左翼は信用を失いました。こうして一気に日本は右傾化していきます。流れとしては自然で仕方の無いことでしょう。北朝鮮批判は当然の話です。
    .
    更に中国批判も始まりました。これは「今まで左翼言論やマスコミが言ってきたことは嘘ばっかりだった」と気付いてしまった人達が、「左翼やマスコミが褒め称える中国って・・・怪しい」と調べ始め、北朝鮮や韓国と同種の問題を抱えていることが知れ渡っていったからです。
    .
    こうして最近の流れを踏まえて見ると、「ちゆ陰謀論」や「テキストサイト陰謀論」など考察する事自体が馬鹿らしくなってしまいます。W杯と日本人拉致の影響の方が圧倒的に大きい筈。

    • hease
    • 2005年 3月 29日

    JSFさんのコメント見て思い出しましたが
    韓国の審判買収疑惑は日本に限ったことじゃなかったですね。
    ヨーロッパのほうでも話題になってましたし。

    あと、右傾化させて一体何の徳があるのかも疑問です。
    僕としては今までの嘘や欺瞞がばれてきたのを
    右傾化とレッテル貼って責任回避しているようにしか見えません。

  25. ○>切実なる問題に対して態度を保留して(逃げ道を用意して)ツッコミを入れるだけの言説が 運動の当事者たちから鼻先であしらわれるのは、半ばしかたの無いことでしょう。
    ○> 言論の場がシニカルな見地を押しやるのは、その言説が鋭いからでも鬱陶しいからでもなく、単に方手落ちの資料集に過ぎないことが多いからです。

    ●>秋葉系オタクさんの文章には確かに資料性は乏しいですよ。でもそこに述べられた傾向は私の身の周りにも見出すことができるものですし、ネット上に限れば・・・まあこれは改めて申すまでもないでしょう。

    ●>そして何より、これら大衆の言葉は(放談も感想も)無価値なものではありません。ただ本質的に片方に収斂されるべきものではなく、仮にひとつにまとまったとしてもそれをもって正当性の根拠にはできない、というだけです。

    ●>違います。どうも右寄りの(中立でも論理の側に立つでもなく、右寄りの)人々はこの「悪魔の証明」がお好きなようですね。今回のとは関係ないですが、歴史認識の議論でも実に便利に使ってくれます。

    ●> 私は、「証拠」を持ち寄ってのディベート(『議論』と訳されることが多くて、これがまた鬱陶しい勘違いを呼ぶのですが、)によって論の正否を決定することに、一定の意義以上のものを認めていません。それは(当然ながら)説得力ある論述という意義ですが、これはあくまでも 対立する命題を競わせ何れか一方を取る、という規定が有効な場所でのみ成り立つ「説得力」です。

    ●> ただしかし、私は証拠を伴わない言論を否定しているわけではありません。理念や感情から生まれる言論もまた、時代に対して真剣に切磋されるべきであり、その時用いられる試金石(対抗言論)はやはり生の理念や感情であるべきと思うのです。

    ○>そうではなく、雰囲気なり 不確かだけれど口当たりの良い言説なりが社会の流れを形作っていく、特にネット上では 例えば単なるコピペの字句だけが「論理」の顔をして判断材料とされていく。そのことに不満を覚えている次第です。

    本宮ブログの2chコピペ。
    旗旗氏エントリの名無しさん文章の転載。

    片やコピペの片手落ち資料集を忌避し(○)、片や2chコピペ(本宮ブログ)や共有掲示板転載(このエントリ)に一定の評価を与える(●)。
    おかしいですね?
    コピペの字句が鼻先であしらわれるのは「証明」が無い片手落ちの文章だからではなかったのでしょうか?
    こういう不確かだけれども口当たりの良い(自分よりの意見)を判断材料にしてしまう現状に不満があるのではないでしょうか。

    故に、「根拠は?」「証拠は?」「証明は?」ではないのかと。

    悪魔の証明を「嫌い」、論理をコピペの片手落ちで組み立てないためにそれが求められるのではないでしょうか。
    感情が発端であろうとも、一定の論拠を形作れることこそ求めていたのではなかったのでしょうか?
    証明が要らないなら別にいいんですけど(このエントリについては私もそう思う)、それはそれで「エントリに転載されてる名無しさんの文章ってどこでも読める文章を、自説補強になる材料を掛け合わせ、自説を崩す材料を抜いて適当に組み合わせてコピペってるだけなんだよなー」という言葉が滑る杖氏から出てくるのものだと考えました。

    逆に「秋葉系オタクさんの文章は実感を踏まえての感想ですから、それを「捏造」「創作」というのは言いすぎです。」と言う発言が出るなら、じゃあシニカル系(これもちとアレな言葉か)が証明未了の方手落ち文書で出張ってきても不満でもなんでもないはず。(私は益の無く、かつつまらない片手落ち文書は正直要らないのですが)

    いやはや、もしマジ話をするなら、中華キャノンで差別思想に染められる阿呆と同一視されたくはないなぁ。
    コマネチですよコマネチ。大地のエネルギーを吸収するコマネチ。
    先にあげた通り、自分の選択に責任も取れない奴はただのバカなんですよ。右傾化したならそれなりの理由が「説明」できるはず。何かがあるはずです(W杯の応援見て嫌悪したとか)。
    Q.「右傾化の理由は?」
    A.「コマネチです。」
    Q.「嫌韓の理由は?」
    A.「ちゆちゃんが言ったんだもん。」
    これと同じなんて泣きますよ俺は(笑)

    名無しさんの文章の転載があしらわれてるのは簡単なことなんですよ。
    「その言説が鋭いからでも鬱陶しいからでもなく、単に方手落ちの資料集に過ぎなかったからなんです。」
    だから真面目に証明をする(JSF学派)か、ギャグとして笑う(サスケット学派)かの進行になるんでしょう。滑る杖学派の『証明未了で一定の意見として受け付ける』と言うのは、これまでの「滑る杖氏本人の発言」とすらそぐわない。

    『場の雰囲気安易に乗せられ、また安直な自己表現欲求に動かされる』のは『自分を右翼でないと考えている人間』でも同じことなんですよね。結局のところ。これは本人の資質です。
    http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/17538295.html
    >「ネットウヨ」の問題は、右翼という思想の問題ではなく、きっとこのような冷笑的な態度というのが本質なのだろうと思う。
    ああ、そうね。「オタクっぽい右派系が必死に中山さんに噛みついてますよー」という旗旗氏の冷笑的な立場もその証左でしょうな。だからこれはジャンルが違うんですよきっと。
    ちゆ陰謀論の真実とかどうでもいいんですよ。
    なぜなら証明未了故に、滑る杖氏の言うとおり「鼻先であしらわれる」『モノ』に過ぎないんですから(笑)
    「鼻先であしらわれるモノ」を「鼻先であしらわれ『ない』モノ」に出来ないんなら、こりゃ単なるジョークでしょう。
    もちろんいいんですよ?マジで考えても。ただそれをするには滑る杖氏が言うとおり、片手落ち文書では何の意味もないだけなんです。
    そう。その通り。ここは論拠の提出が無意味な言論(?)の場ならば「ネタにマジレスかっこ悪い」、とただそれだけ。

    >このサイトはそういったギャグをかます所では無いでしょう、もっと真面目にお願いします。
    滑る杖氏に一つの回答を返すとすればこれだよなぁ、と。
    私は「旗旗ブログ、ついにギャグの新境地」と『歓迎』しているのでJSF氏と意見は異なるのですけれど(笑)

  26. 1)予想に反して沢山のコメントをありがとうございます。別エントリーでも書きましたが、体調(左腕)がすぐれず、ずっと気になりながらもブログへの書き込みが後回しになっていました。申し訳ございません。
     
    しかし以前に西部邁さんを題材に同じテーマ(保守的言論へと目覚めていく過程)のエントリーを書いた時には、まったくコメントがつかなかったのに、「西部」が「ちゆ」になるだけでこの差とは。私としてはどちらかと言えば西部さんの「センチメンタルジャーニー」論や、井土紀州監督の記録映画「レフト・アローン」もふまえてあちらで議論していただきたかったんですが、選択権は読む人にあるので贅沢は言えません。
    「西部邁さんに思う」(http://hatahata.mods.jp/archives/2005/02/post_143.html)
     
    2)さて、いろいろな立場からのコメントや,興味深いトラックバックを沢山いただきまして、本来なら個別に取り上げてコメントしたいものばかりですが、今日のところは共通するものとして、「ちゆ12歳」そのものについて私の考えるところを書いてみたいと思います。少しここまでのコメント欄における議論を無視したものになる可能性もありますが、その点については現在の正直な気持ちですのでなにとぞ平にご容赦くださればと思います。
     
    こういう書き方をすると、「ちゆ」をはさんである種の「論争」をされておられる方々の双方に失礼になるかもしれないので大変に躊躇するのですが、正直に申し上げまして、私は「ちゆ」そのものにほとんど興味がありません。(エントリー本文ではわざわざ「興味はない」などと失礼なことを明言していませんが)
     
    こちらに「バーチャルネットアイドル ちゆ12歳」という、サイトの過去ログ(記事)をそのまま編集した単行本がぶんか社から出版されています(http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4821107848/)。目次を見ますとアニメ、マンガ、ゲームに並んで『社会事件』というカテゴリーと、『ヤフー&朝日新聞』というカテゴリーがあります。問題になっているのはこのあたりでしょう。とりわけ社会事件とは別項目で、わざわざ「朝日新聞」を取り上げるカテゴリーがあるのは非常に特徴的です。
     
    この朝日カテゴリーの記事について私は読んでないし、ここで論じる内容に関してはまだ読んでいる必要もないと思います。とりあえず朝日の記事を「トンデモ」として批判しているということらしいので、それさえ知っていれば、この段階では充分です。また、それが「えげつない内容」かどうかは見る人の感覚にもよるので、そのへんを論じてもあまり意味がないように思います。私みたいに「朝日なんてありきたりのことしか書かれていない、どうってこともないつまらない新聞」と思っており、読売新聞が「非常にイデオロギー的で世論誘導的」に見える人間からは「ちゆ」の記事が「えげつなく」見えるかもしれません。しかし上の私の朝日と読売の評価が逆転して見える感覚の人が読めば、「ちゆ」の記事も、さほどでもない内容に見えるんではないでしょうか。
     
    つまりそれは、あちこちの右派系ブログで展開されている「朝日批判」や各種の「社会批評」と同じことです。そして「ちゆ」自体もアニメ、マンガの話題にはさんで、かかる主張を展開している(あるいは昔はしていた)サイトであるということは、共通の認識としてまずは同意していただけるんではないかと思います。
     
    3)で、私としては「それがどうしたの?」と思うんであります。だって主張は自由ですから。
    こういう日常のオタク的な話題をメインとしつつも、合間に(見る人が見れば極端な)政治主張を展開するサイトやブログ、日記というのも、「ちゆ」の他にも捜せばありそうです。また、ミュージシャンや芸術家が反戦メッセージを作品にたくすこともあるわけですから、そのこと自体になんの問題もありません。オタクのサイトが政治を語ってはいけないという法もありませんし。
     
    もちろん、あまりにも差別的なものや、他者の人権を踏みにじって笑い者にするならまた別の問題です。が、そこまで行く前の段階でとどまる限り、文句があるなら基本的に相手の内容に即した、相手も反論しやすい(つまり議論が噛み合うような)内容でこちらも反論すればいいんではないでしょうか。
     
    私は(今となっては廃れてしまった)左派の古き良き伝統に従い、政府機関につながらない民間人の言論を打撃的方法によって叩いて回ることは避けたいと考えています。論争を行なう場合でも、打撃的にからんできて「勝ち負け」を問題とし、議論の発展や深化、お互いの成長なんて全く考えないのは最低の人間のする論法だという気持ちがあります。とりわけても言論機関であるマスコミへの批判には慎重になります。
     
    もちろん場合によっては避けて通れないこともあります。このブログでも数回、マスコミ批判を行なっていますが、それは意見の違いではなく、個人の人権や自由を踏みにじったからです。こういうものはスルーすることなく、今後も「噛みつく」場合もあるかもしれません。しかしまあ、何と申しましょうか、やっぱり「ちゆ」の影響力って、全体から見れば小さいと思うんですよね。もちろん私のごときゴミのような輩よりは何十倍も大きい存在なんでしょうが、上でも言いましたように、「ちゆ」のような手法のサイトは他にもあるでしょうし、それをいちいち叩いて回るというのは(左派の立場から見ても)「費用対効果」の面でどうかなあと。ましてや「相手の口をふさぐ」ようなやり方では、私が何度も批判している「ネットウヨ」と同じではないかと。
     
    4)最後に、もともとの「反『ちゆ』派」(と言っていいのかどうかわかりませんが)、の主張について。それは、以下の2点にあったと思います。まず、一つに「ちゆ」の世論誘導の巧みさは個人のものではない。プロの仕業であるという主張。とりわけサイト開設の当初は「個人サイト」というふれこみで、「作者」は秋葉系オタクのヒーロー的な扱いを受けたが、実は最初から「2ちゃん」や「ライブドア」ともつながる集団によって運営されていたという暴露ですね。そして二つには、「2ちゃん」などにある、本当の右翼思想とは全く似て非なる特殊な「ウヨク言論」のルーツは「ちゆ」に見てとれるということだと思います。(違いますかね?)

    これらの主張について論じておきたいと思います。確かに二つの主張をあわせれば、中々に「大きな問題」ということになるのかもしれません。現在のネット上のウヨク言論が「ちゆの残党に過ぎない」ということになりますから。ですが、正直に言いますと、これはちょっと「ちゆ」を過大に評価しすぎているんではないかと思います。せいぜいが、こういう言論の傾向がネット上に次々と生み出されていく過程において、「ちゆ」はその「草分け的な存在であった」ということに過ぎないんではないかというのが私の意見です。
    このことについては、まさかいかに右派系と言えども、たかが「ちゆ」ごとき(と言っては「ちゆファン」に申し訳ないが、オタクジャンルに関心の無い人にとっては正直そうです)を擁護する人がさほどいるとは思えませんでしたので、エントリー本文には書きませんでした。この一番下のコメント第一号である三浦さんのコメントが、私にとっては最も予想された右派系の方々の反応です。
     
    ただし、「2ちゃん」に代表されるカッコつき「ウヨク言論」が、たった一つのサイトを起点に謀略的に創造されたという視点には、エントリー本文で苦言を呈しました。謀略の有無は別にして、一番に問題にすべきなのは左派側に魅力がなくなったことにあります。なぜなら、現在ネット上で流布されているような言論は、70年代にも80年代にも、ほぼ同じ内容で街宣右翼などが主張していました。しかし当時の右翼は左派に比べて魅力もなく、誰も見向きもしませんでした。また、以前に読売新聞が、中国などのアジアで(実際には中東などでも)小泉政権や日本への反発が若者の間で高まっているのは、中国政府などが情報隠しをしているから、つまり日本は何ひとつも反省する点なんかさらさら無いと書いていましたが、何もかも相手の謀略などのせいにしてしまうと、貴重な反省の機会を失ってしまうと思います。
      
    次に「ちゆ」が最初から集団によって運営されていたという暴露についてです。これも「たかが『ちゆ』」みたいな感性(かえすがえすも「ちゆ」ファンの皆様ごめんなさい)からだと、さほど大きな問題ではないのですが、まあ、それにしたって、「世論誘導を目的に」「個人サイトと偽って」「2ちゃんねる系につながる会社が運営していた」というのなら、それはそれで「ずるいこと」だと思います。こういうことは(たとえ状況証拠の積み重ねでも)主張する側が立証するしかないのですが、私の個人的な「印象」では、まだ「疑惑の提示」に過ぎず、いまだ立証には成功されておられないし、かといって、頭ごなしに否定するほどでもないというのが公平な見方だろうと思っています。まあ、こういう「ずるいこと」があるというのを暴露したいとおっしゃるのなら、それはそれで「健闘を祈る」というのが私の立場ですし、一方でそれに反する理性的な意見ももちろんどんどん表明されればいいと思います。
      
    5)以上、「ちゆ」問題の「本体」について私はちょっと「傍観者」っぽいですが、私の関心のレベルとしてはこんなもんです。「問題本体」について関心の高い方に対しては、エントリー本文でいろいろと舌足らずな表現で不愉快な思いをさせたことと思います。そのことについては心よりお詫び申し上げます。
    また、このコメントについても、「ちゆ」論争の双方の立場の方から見ても、納得できないものかもしれません。いろいろ苦情もあろうかと思います。そのことについても、ごめんなさいと言うしかないのですが、今のところこの程度の認識しかないことを前提にコメントをいただきたいと思います。
     
    たとえば、「ちゆ」論争にちゃんとコメントしようと思えば、上であげた「バーチャルネットアイドル ちゆ12歳」は絶対の必読書だと思うのですが、私はこれを目次しか読んでいません。¥1,470 (税込)を出す気がどうしてもしないのです。「ちゆ」問題にかけてもいい金額を考えてみましたが、\500がせいぜいです。同じテーマでも、もう一つのほうの西部邁さんのエントリーでなら、本代や映画代や交通費で1万円くらいはかけてもいいかなと思うのですが。。。。大変に申し訳ありませんが、そんなところです。これについては、人間なんにでも興味がもてるもんでもないし、「そう思っちゃう」レベルなんでいかんともしがたい。もちろん、「そうじゃないよ、重要だよ」という説得には、今後とも耳を傾けたいと思います。 
     

  27. 「僕のちゆちゃんをバカにしたな~!」といってみる。

    余は全然こんなサイトしりませんでしたよ。長いので全部よんでませんが、コメントから判断するに、資料がかけているのは痛いですよ。結論が正しくても論理のすすめ方がまちがえていると信憑性はありません。むろん、是が正しいとは思いません。キャラが可愛くないから。

    やはり資料は必要ですよ。「ユダヤの陰謀」にしても太田龍の『ユダヤの謀略』は電波本でしたが、maaさんのホロコーストについての講義コンテンツは(陰謀論とはいえないかもしれないが)信憑性高いですよ。

    というか草加さん、文章長すぎです。強弱つけてください、お願いします。

  28. >草加耕助さん

    結局貴方は何がしたかったんですか?

    この「ちゆ騒動」でちゆを擁護している人達は個人ニュース系サイトの人達が殆どで、政治系の人達は左右を問わず相手にしていません。

    (私の場合は撒き込まれただけ。私のサイト上で「陰謀がある!」と言い張る人が来て、問い詰めて見たら「正体はちゆだ!」と言い出した。こちらとしても頭が痛い話だ。あまりにも馬鹿馬鹿しい)

    そして突っ込んだ話をすると貴方は「私は分かりません、興味が無いんです、知りません」で逃げようとする・・・それなら最初からこのようなエントリーを書くべきではない。そして対応の拙さ以前に、真面目だと思っていた貴方がこのようなものをテーマに書いて、左右を問わず皆が失望しています。

    自分の価値を落とすような事はしないで下さい。私から言える事は次の一言だけです。

    『サッカーW杯と日本人拉致で急激に右傾化したんでしょ? 陰謀って何さ?』

  29. >「世論誘導を目的に」「個人サイトと偽って」「2ちゃんねる系につながる会社が運営していた」というのなら、それはそれで「ずるいこと」だと思います。

  30. さて、議論掲示板の方で小倉弁護士が現われて『サッカーW杯と日本人拉致で急激に右傾化したんでしょ? 陰謀って何さ?』についてW杯にだけ反論されています。

    私は草加さんにもこの点について聞きたいんですけどどうでしょうか?(小倉弁護士があっちに現われたのは職業柄の世間体を考えた上でしょう。さすがにちゆネタじゃアレだし)

    私はね、草加さん。陰謀なんて無いし、ちゆが右傾化を促す役割を果たしただなんてとても思えない。右傾化は単なる自然現象だと思う。W杯と日本人拉致。この二つでここ数年の急激な右傾化の説明はつく。

    違いますか?

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 02日

    遅レス申し訳ない。・・・コメントしていいですよね?(弱気)
    .
     さて、かつて私も、「ちゆ12歳」の朝日新聞ネタを扱った記事が 他のゲラゲラ笑っていられるオモシロ記事(私の場合は主に戦隊モノのおっかけ記事)に比べて政治色を帯びている印象は受けていました。当時私は政治・思想なんかには関わりたくないっていう(でもオタクにもなり切れない)軟派兄ちゃんでしたので、そういった記事には単に詰まらなさと、なんとは無い書き手の偏りを感じていたものです。「なんだかな~。これ(朝日揶揄の記事)書いてる人もアホだよね~。」くらいに思っておったわけで、そんな自分の過去を顧みても今回の「陰謀論」
    ・ ちゆ12歳(や同様?のテキストサイト)の右寄り記事が近年の日本の右傾化をリードした
    ・ その動きの背後には組織立った動き(よりによって企業の!)があった
    には賛同できません。
    それは最初から表明していますし、秋葉系オタクさんのコメントもそれを引いた草加さんのコメントも何ら「陰謀」の存在を支持するものではないのに、何でJSFさんは分かってくれんのかな~ と思っていたのです。私は、このエントリを読んですぐ、ちゆ12歳云々は草加さんの話の枕くらいのものとして受け取っていました。
     ただ、枕と理解されるにはちょっと構成とコメント配分に難があった、という指摘は間違いではないと思います。従って、「旗旗でちゆ陰謀論が取り上げられ、サヨク的立場から揶揄の対象とされている(=真面目に取り沙汰されている)」と、例えばJSFさんやサスケットさんが感じたのも無理は無いのでしょう。
    その見方に立って考えてみると、JSFさんが秋葉系オタクさんのコメントにあそこまで激しく噛みつき、それを実際にあったこととして支持したわけでもない草加さんのコメントに 「騙されるな」とびっくりするような警告を発したのも、また「根拠」にこだわったのも頷けます。
    (こうやってJSFさんの見方で考え直せたのも、サスケットさんのコメントのお陰なんですけどね。)
    ただやはり、草加さん秋葉系オタクさんのお二人(と私)が陰謀論を支持している、ちゆ12歳云々がこのエントリの肝である、とするのは無理があるように思うのです。草加さんの記事の最後尾の文章にしても、そこから ちゆ12歳を取り上げたことに対する予防線(言い訳)の意を汲み取るのはちょっとひねくれているのではないでしょうか。
    まあそこまで言わずとも、JSFさんには一度、「秋葉系オタクさんは陰謀論を援護射撃した」とは別の見方からコメントを読み返していただきたいと思うのです。
    .
    JSFさんのコメント[1128]:
    > 秋葉系オタクさんの言は、
    > > 「朝日攻撃になると見境をなくす」
    > > 「周りのゲームオタク達が少しずつ「チョン」「アカ日」といった言葉を使うように」
    > > 「友人が、いつの間にか「イラクの3バカは死んでも当然」と言い出すようになった」
    > であり、滑る杖さんが紹介した例にはどれも当て嵌まりません。
    .
    なるほど確かに。朝日攻撃云々については私の手落ちですね。でもまあ私の挙げた例も、「ちゆ12歳に右寄り記事があったかどうか」という判断への材料くらいには価値を認めてください(笑)。
    ちゆ12歳で検索しました。こんな感じ:
    ? 「バーチャルネットアイドル・ちゆ12歳」のホームページ(http://tiyu.to/)をフレーム表示可能なブラウザで開く
    ? 左のフレームの「サイト内検索」で、「朝日新聞」「産経新聞」「読売新聞」をそれぞれ検索 (※『讀賣新聞』では出ないです)
    ? それぞれの結果を閲覧。朝日のは多くて大変ですが、この件に興味のある方はご一緒にドウゾ。
    滑る杖の感想:
     やっぱオモロイわ・・・じゃなくて。やはり朝日新聞の取り上げ方だけが特別のように思います。中共や北朝鮮問題に絡めてだけでなく、国内時事から漫画・駄洒落にいたるまで、このサイト一流の「落とし方」で面白可笑しく料理されてしまいます。産経・読売がそのような扱いを受けることはほとんどありません。
    また取り上げ方が偏っていたり執拗だったり、単純に「面白可笑しい」記事にはなり切れないことも 数多くあります。
    (例). http://tiyu.to/permalink.cgi?file=n0103&label=13_03_18 とか、http://tiyu.to/permalink.cgi?file=n0103&label=13_03_06a
    政治を取り上げていることもあって分かり易いコメントです。そのこと自体をギャグと捉えるか、ちゆ12歳自ら言う(検索結果のどこかに『朝日ネタ』とありました)ように「朝日弄り」というギャグと捉えるべきなのかも知れません。しかしそういった ちゆ12歳の真意がどこにあるのかということとは全く別に、私にはやはり「見境無く朝日新聞を貶めるスタンス」を記事の書き手が保持している、と見えます。少なくとも、こういった「朝日弄り」記事が何度も用いられ 読まれてきたことは確かです。
    一個一個の記事を「見境が無いかどうか」指摘するのはちょっと大変なので、証拠とするには至りませんが勘弁してください。
    .
     ご指摘の部分・後ろの2つですが、ちゆ12歳でそのような言葉が使われた という話ではないので、記事を証拠とすることはできません。と言うか、証拠を揃えること(その秋葉系オタクさんのお知り合いを連れてきてお話ししてもらうこと・・・でしょうか?)については、私としてはゴメンナサイするしかないです。もっともこれは私の(秋葉系オタクさんのコメントの)受け止め方では、「そんなん論証するべき話でもないじゃん、草加さんの話を承けての所感でしょ?」で終わります。
    しかし同時に、前半で述べたのと同じJSFさんの受け止め方では、「そんな証言にもならんこと言うな!」となることも仕方が無い と理解しました。
    .
     さて、私が勝手に取り上げてその真意を勝手に代弁してJSFさんに噛みついた「秋葉系オタクさんのコメント」については、こんな感じで手打ちとしてもらえないでしょうか。
    確かに私は、このコメントを捏造とするのはJSFさんの言い過ぎ、と今でも思っています。(証拠の有無を秋葉系オタクさん自身に問うワンクッション をJSFさんが置いていない事実もあります。)しかし、私の受け止め方をJSFさんが理解できない経緯も分かったような気がしますので、その様な考え方(『もっと真面目にやれ』)の一環として否定しない、という立場を取ろうと思います。
    ・・・ダメ?

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 02日

    >中野系オタクさんのコメント [1129]
    >JSFさんのコメント [1130]
     挙げていただいてた資料は、こういう理路整然とした話をするのが苦手な人間には目の覚めるような分析でした。(いやホント、何と言うかキモチイイ。理系オタクの小中学生がHSTの天体写真にワクワクする感じと言うか。 ・・・全然分からんがな _| ̄|○)
    .
    さて、JSFさんによる
    .
    > 「ちゆ」に右傾化を促してやろうという意思はあまり無かった
    .
    というところまでは(アクセス数やら何やらに関わらず過去を通じて という意味では)まだ届いていないかな~とは思いますが、それにしたって資料価値は充分です。何より、提出元の中野系オタクさんによる
    .
    > 「ちゆ12歳に出資して右傾化扇動工作を行なわせている右傾企業」が背後に存在するのなら、こういった内容の掲載を許すとは考えにくい
    > アクセス数が増えてからは偏りのある話題を意識的に控えるようにしていった
    > 少なくともちゆ12歳の後ろに「そうしたストリームの生成を、意図的、組織的に行おうとした者がいた」とは考えにくい
    .
    に至っては、「陰謀論」を支持する人はぐうの音も出ないんじゃないかな、と思います。
    私もそう思います、なんて軽々しく言えないくらいの説得力を感じました。
    .
    え~と。
    以上です。

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 02日

    サスケットさんのコメント [1134]
    > 片やコピペの片手落ち資料集を忌避し(○)、片や2chコピペ(本宮ブログ)や共有掲示板転載(このエントリ)に一定の評価を与える(●)。
    > おかしいですね?

    そうじゃないんです。サスケットさんは、私のコメントをフラットに並べて「矛盾」とし、忌避するものと擁護するものという二項対立では その具体的な対象も二極に単純分類されているようです。それは滑る杖理論(笑)の誤解であると思います。さらに私の擁護していないはずのものも、御説には入ってきてしまっています。
    .
    が、
    .
     この「論」についてのメタな話では、確かに誤解生みまくりでしかたが無いのでした。私の話はくどくて、筋を追ってみても実際 対象がはっきりしていません。
    今回 一個々々の反論を書こうとして、どこから手を着けていいのか考えてみたのです。すると私のほとんどのコメントを再度説明しなくてはならないことに気づき、ついには私自身の文章把握能力を超えてしまいました。また、それがどうやっても後出しジャンケンになってしまうことにも気づきました。
    # 私は、自分の意思を正確に伝えるという基本的な作業に失敗していたのです。
    すいません降参させてください。折角お話ししていただいたのに、不誠実なことで申し訳ありません。
    .
     実はサスケットさんのご指摘が、一番本質にメスを入れていると思うのです。(そしてそれについて、私はサスケットさんとは違う見方をしていますが、)ただ上記の理由で、私がそこに踏み込むのは不適切かつ力不足であると考えます。
    では、サスケットさんの問いに応える私の「スタンス」はどこにあるのか? それはJSFさんへのコメントをご覧いただ・・・・いただけでは不十分かなぁ。う~ん。
    どうかご容赦。
    .
    最後にお願いです。
    説明もせずにトンズラこいてて言うのはそれこそ虫の良い話なのですが、もう懇願するしかありません。
    サスケットさんがその後の(他の方への)コメントで引かれた私のコメントは、私の言う「誤解」を含んだまま用いられています。どうかこれ以上、同様の引用によって滑る杖の恥を晒さないでいただけないでしょうか。
    ・・・ダメ?   (ダメなら仕方ないです。説明しない私が悪い。)

    • 化け猫ニャン
    • 2005年 4月 03日

    ふーん。
    まあ、味方にすると頼もしいが敵に回しても全然怖くない草加氏と、敵に回すとやっかいだが味方にしてもやっぱり不安なJSF氏というところか。まあ友達にするなら草加氏だけどな。
    ひとつ言えば何でわざわざ中間派である草加氏を敵に追いやろうとばかりすんのかはよくわからん。草加氏の文の最後のほうに書いてある謀略論批判は根本的できついもんだと思うけどな。掲示板の文を題材に冷笑的態度とやらを批判したかったみたいだが、草加氏が何をしたかったかわからんJSF氏でもあるまいに。ちゃんと説得してやれば、謀略論に関しては中間派の草加氏はJSF氏側の味方になったと思うが。頭ごなしにがっとくるJSF氏のスタイルではかなり損してもったいないと思うな。

  31. >化け猫ニャンさん
    自分がこのカデゴリだけを見る限り
    味方にしたいのも敵にしたくないのもJSFさんだと思いますよ。(まったくの主観のみですが)

    あと、自分の視点から見ると、JSFさんは草加さんを敵に回すつもりはさらさらないと思いますよ。(少なくとも最初の方は)
    「なぜならそれと「ちゆ」の件ですが。・・・草加さん、釣りは良くない。
    このサイトはそういったギャグをかます所では無いでしょう、もっと真面目にお願いします。」
    や、
    「草加さん、実はあなたのこのサイトは保守系サイトからも評判は高かったんです。Dr.中山のように相手を罵倒し傷つけるだけしか能の無い誰からも相手にされない連中が徘徊している昨今、「旗旗」は主張も一貫していてきちんと会話の通じる良質左翼サイトであると。ですがその高評価は覆りつつあります。」
    というところからも草加さんを(JSFさんの考える)まともな状態に変えよう、あるいは戻そうという考えがあるように見えます。

  32. >化け猫ニャンさん
    >ひとつ言えば何でわざわざ中間派である草加氏を敵に追いやろうとばかりすんのかはよくわからん。

    草加氏は「企業による右傾化陰謀論」には懐疑的立場ですが、「ちゆが右傾化言説を行い右傾化の一翼を担った」事自体は支持しています。私はそれも含めて否定しに来ています。

    >草加氏が何をしたかったかわからんJSF氏でもあるまいに。

    ええ、草加さんは謀略論をダシにして別の主張をしたかったんでしょう。だからよく知りもしないのに題材に選んだ。ですがそのような行為自体が褒められたものじゃないし、題材自体も褒められるものじゃない。結局の所、このサイトの評価を落として終わり・・・あまりにも馬鹿馬鹿しいじゃないですか。

    >謀略論に関しては中間派の草加氏はJSF氏側の味方になったと思うが

    いえ、それは無理だと判断しました。草加氏は貴方の言うとおり味方にすると頼もしい。だからどんな無能な味方も見捨てない。Dr.中山の陰謀論を否定しつつも、「ちゆ」を見て右傾化した人も居るんじゃないかとか、冷笑的な部分を批判したり、結局の所Dr.中山を完全に切って捨てることはできない、いや、しない人です。

    私は貴方の言う通り「味方にすると不安」な面があります。私ならDr.中山のような足手纏いは即座に切り捨てますから。

    謀略論については既に決着がついています。アレを支持する人間はかなり特殊な人でしょう。今更この件で敵味方が増えようが減ろうが特に意味はありませんし、私は最初から草加氏がどちらか片方に完全に肩入れする事は無いと踏んでいましたから、謀略論についての私の草加氏批判は「題材にした事」そのものとなっています。

    • ヴェスターラント
    • 2005年 4月 03日

    ネット右翼というものが存在する事は事実なんだけど、それと同様にネット左翼も存在している。で、ネット左翼が「右翼」という言葉を使う場合、そのほとんどは定義が間違っている。
    「中朝韓に異を唱える者=右翼」
    ほとんどのネット左翼が、こういう乱暴な定義を使っている(おかげでネット左翼を見分けるのが楽で助かるけど)。すでに広く言われている事なのだが、彼らにとって「中道でも左から見たら右」なのだ。
    たとえば「嫌韓厨」なるものが存在するのだが、彼らを「それだけで」右翼として定義するのは間違い。それではフィーゴもトッティもエルゲラも右翼になる(笑)。批判行為に対してウヨサヨのレッテルを貼るのは簡単な事だが、そのレッテルに正当な理由が無ければ、レッテルを貼った者の方が逆にその品位を問われるだろう。たとえば今なにかと話題の某アメブロサイトだが、彼が叩かれているのは「彼が左翼だから」ではない。

    • 牡丹
    • 2005年 4月 04日

    横槍失礼。

    >たとえば今なにかと話題の某アメブロサイトだが、彼が叩かれているのは「彼が左翼だから」ではない。

    確かにそう思います。と言うか、彼を批判(及び冷笑、罵倒)してる人達のほとんど全てが
    彼が左翼であるとかそういう事とは無関係に「おかしな事を言っているから」と言う点に終始してると思います。
    プロ市民だとか赤だののレッテル貼りすらあまり見かけません。

    なのに彼は自分に反論してる者全てを「右翼」や「プロ奴隷」呼ばわりして罵倒するだけで終わってます。
    この事1つ取っても彼がどれだけ異常かは一目瞭然なのではないでしょうか。

  33. >ヴェスターラントさん

    ええ、結局はその点も論じないといけないでしょうね・・・

    韓国を批判する事=右翼、ではない。そもそも左翼は昔、韓国を散々に批判してきた過去があります。
    中国を批判する事=右翼、ではない。共産主義の理念を捨てて資本主義となった中国を批判する左翼も多い。当然、チベット人権問題を真剣に考えて中国批判を行う左翼も居ます。
    北朝鮮を批判する事=右翼、ではない。日本国民の殆どが北朝鮮を非難している状況でそのような主張をするのであれば、国民の9割以上が右翼という事になります。
    領土問題で強く主張する事=右翼、ではない。冷戦期の日本共産党は領土問題で政府よりも強硬な主張を繰り返していた過去があります。北方領土どころか南樺太・千島列島全ては日本固有の領土であり、竹島は武力行使してでも奪い返せ、尖閣については言わずもがな・・・それが共産党の主張でした。自国の領土を踏み躙られたくない思いは左右の区別は在りません。

    • 空手バカ三代
    • 2005年 4月 05日

    すみません、ちょっとお願いがあるんですが。ちゆ12歳が企業だったとして、右傾化をたくらみ情報発信していたとして・・問題点はどこなのでしょうか・・・。自分なりに考えてみたけれどどうにもわからないので誰かご教授願えたらと思います・・・。

  34. 中山の書いた記事はアメーバブログにより削除されました。
    .
    http://sinrigakukenkyu.ameblo.jp/entry-f1ad243e5e9985e218902106956d4ab4.html
    >昨日アメブロ運営事務局より当ブログの以下の記事を削除したとの通知がありました。
    .
    探偵ファイルの通報によるものです。
    http://www.tanteifile.com/diary/2005/03/24_01/index.html
    .

    草加さん、貴方の書いたこのエントリーの後始末を付けて下さい。

  35. > 空手バカ三代さん
    >ちゆ12歳が企業だったとして、右傾化をたくらみ情報発信していたとして・・問題点はどこなのでしょうか・・・。

    私はこんな感じで…
    >仮に全て事実で会社が運営していたとして。
    >情報源が個人サイトから会社に代わったぐらいで頭が切り替わるなんて、本質を読んでないただのバカですと暴露してるようなもんです(笑)

    多分、自分で判断できないお子さんが困る(笑)
    このとき問題になるのは、保護者の責任ですかね?

    そろそろ面白いところモ終わったのでまとめに入ってますな。
    http://www.908.st/mt/ohara/archives/002717.html
    中山君の遠吠えにも仕方なく反論
    http://www.908.st/mt/ohara/archives/002716.html
    ちょっとちゆAVについて加筆。

    >・ネタが面白ければ悪ノリOK
    >・サイトでビジネスはしたくない
    >・利益はなくていいから、契約書の類は一切結びたくない
    >(金が発生しない代わりに、無責任に遊べればいい)
    >まずはこの”数年前の”『個人サイト界隈特有の発想』を理解するところから始めるべきではないかと思われます。

    このあたり、懐かしい感覚だよな、と。
    ビジネス化、すなわち企業と手を組むという流れに…なんて言うんでしょうね?生理的嫌悪感?そんな微妙な忌避感があったんですよねー。

    元記事消えた今となってはもうどうでもいいネタか○| ̄|_

    ま、真面目に語るなら本当にいろいろ歴史を見ていく必要もあったし、故に中途半端に行くなら「ネタが面白ければ」的ノリで許容する。

    テキストサイト界隈を主題にするにはちと中途半端だったな、と。

    何故ならこの本宮ブログのエントリに関する争点が既に、ちゆ右傾化疑惑から
    >http://www.908.st/mt/ohara/archives/002715.html
    >この記事には重大な事実誤認があり、それを根拠にして風評被害を撒き散らす事が目的だと見受けられます。

    こちらに移っていたのでして。
    >必死に中山さんに噛みついて
    的エントリで「風評被害巻きとして共に落ちる」か「風評被害でないと証明して共に浮く」か。
    深く考えれば怖いポジショニングだったんですよー?という指摘だったんではないかと。
    ↓このあたり。

  36. 空手バカ三代様>
    >ちゆ12歳が企業だったとして、右傾化をたくらみ情報発信していたとして、問題点はどこなのでしょうか
     
    そのこと自体にまったく問題はないと私は思います。ただ、個人的には、それを隠して「僕は素人でここは個人サイトだよー」って偽って「実はプロが複数で運営してた」かもしれないということについて、もしそれが事実だと仮定した場合、ちょっと「企業道徳」としてズルいなとは思います。
    たとえるなら、「農家のおかみさんが、手作りで一品づつ心をこめて個人販売しています」と言う「個人の通販ページ」があったとして、それが実は大手漬物メーカーが運営するダミーサイトだったみたいな。ただしこれは人によって感覚が違うみたいで、問題はないと思う人もいるみたいですね。
    ただ、もし「最初から企業運営だった」という事実が証明されたとしても(あるいは失敗したとしても)多勢に影響はないことは事実だろうし、まあ、それはそれで頑張ってもらえばいいんじゃないの程度の感覚でいればいいんではないでしょうか。実は「ちゆ謀略論」自体がこんなにコメントが付くほど大きな問題とは個人的にはいくら考えても未だに思えないでいます。
     
    JSF様>
    たとえば「ちゆ」運営企業様より具体的に削除などの要求があれば、その時点で削除もしくは修正文の付加、もしくは相手側の見解の両論併記という形で話し合いたいと思いますし、その経緯はここで公開していくつもりでいます。そのあたりはプライバシーポリシー(http://hatahata.mods.jp/archives/2004/08/post_4.html)もご参照下さい。それまで特にこちらからアクションを起こすつもりはありません。
     
    私の感覚では「削除要求」に類する行為を、百歩譲って当事者が本人に話し合いを要求するのはいいとしても、プロバイダーなどに頭ごなしに行なうのは感心できません。これでは「中山さんの文章を心地よく感じていた人々」に対しては、中山さんを「殉教者」として印象つけるだけです。
    たしか中山さんも他人のサイトへの「閉鎖要求」をブログ上で展開していたと思うのですが、お互いにそんなことをしあい、たまに閉鎖などに成功して「してやったり!」なんて不毛だと感じます。自分のサイトのコメント文ならいくらでも削除すればいいけれど、他人のサイトの「閉鎖要求」なんて、よほどむちゃくちゃな差別の扇動だとか、議員など「公務員の権力行使」でもない一般民間人のプライバシーや個人情報をみだりに公開している場合など、緊急かつどうしてもやむを得ない場合に限るべきです。
     
    昔、あるサイト様が某左翼党派を痛烈に批判した記事を掲載したことに対して、その党派がこのサイトと話し合うこともなく、いきなり系列の企業名で「営業妨害である」と、プロバイダーに閉鎖圧力をかけるという手段に出たことがありました(http://hatahata.mods.jp/archives/2004/07/post_29.html)。これについてはむしろ左派系の人間が、いっせいにこの左翼党派に総すかんをくらわせました。私もその一人でしたし、プライバシーポリシーの規定はこの時の経緯を念頭においています。ちなみに、この圧力をかけられたサイトは、問題のプロバイダーを引き払って「圧力に強い」別のプロバイダーに引っ越され、この経緯をもってむしろ支持者が増えてしまうという事態になりました(このへんはサイトのオーナーさんの話の持って行き方や、経過報告の仕方がうまかったのだが)。
     
    まあ、私も「本人との話し合いなしに記事をホイホイ削除する」ようなサーバー業者だとしたら、そこから引っ越すしかないのですが、それはともかく、私はそのサイトの記事の内容を問わず、たとえそれが超右翼的なサイトであろうとも、「当事者が記事の作者との冷静な話し合いもなしに、『いきなり』プロバイダーへの削除要求のような、ネット外的または非言論的な圧力を行使すること」には、明確に反対の立場に立ちます。左派系サイトによくある「削除要求へのご協力のお願い」にも応じたことはありません。
      
    こんな大袈裟なことを言わなくとも、私は「ちゆが企業運営だった」という話題も、「へーっ、そうなんだ」程度でさほど興味を引くものでもないし、笑って放置しておけばすぐに消える程度の話題なのに、むしろそれに反発する人々がよってたかって話を大きくしている気がします。別に私がそれをとやかく言うのもおかしいんですが、こんなふうに削除要求を出したり実際に削除されたりしたら、ますます「圧力がある」的な話が本当ぽくなっちゃって、どんどん話が大きくなるのにと不思議でなりません。
      
    ただし件の掲示板への投稿文の紹介にあたっては、投稿文を書いた本人様を不快にさせては申し訳無いという気がありましたので、そのへんは充分に気を使いましたが、「ちゆ」運営会社様には、相手が私などよりはるかに大きな影響を持つ法人でもあるということで、たいして気も使いませんでした。そのへんで運営会社様よりの要望があれば、話し合いの必要はあるかと思います。まあ、面白い話題でアクセスを集めるクリエィティブな方々が、私ごときを相手にして「反ちゆ」派のネタをますます増やすほど愚かとも私の感覚では思えませんが。
     

  37. 草加さん、アメーバは中山に対し自主的に削除するよう警告した挙句に、無視されたので強制削除に踏み切ったんですよ。その間に話し合いは行われています。
    詳細はこちら。
    http://www.908.st/mt/ohara/
    .
    ちなみに中山が以前いた楽天広場は警告無しにいきなり削除でしたが。
    .
    そこの所をよく考えて下さい。これは企業の陰謀でも権力でもなんでもない。単純に中山の所業は名誉毀損だったからです。あの口汚いエントリーを見て貴方は何も思わなかったんですカ?

    • ヴェスターラント
    • 2005年 4月 06日

    >草加耕助様
    横から失礼します。
     
    >たとえるなら、「農家のおかみさんが、手作りで一品づつ心をこめて個人販売しています」と言う「個人の通販ページ」があったとして、それが実は大手漬物メーカーが運営するダミーサイトだったみたいな。
     
    このたとえはちょっとズレてますね。
    ・野菜の漬け物が農家の手作りである事は「売り」になるが、
     個人サイトが右翼喧伝している事は「売り」になるわけではない
    ・「個人販売」とうたっていながら企業がやってたのなら「ウソ」であるが、
     右翼サイトであるという事に個人か企業かは関係ない
     
    >実は「ちゆ謀略論」自体がこんなにコメントが付くほど大きな問題とは個人的にはいくら考えても未だに思えないでいます。
     
    ちゆ12歳というサイトの「ネット世界における存在の大きさ」というものを考慮されておられませんね。
    現実社会で「読売ジャイアンツは右翼」って公言するのと同じようなものですよ。
    中山氏にしても「ちゆ12歳がネットで影響力ある」と思ったから槍玉に挙げたのでしょうし。
     
    >私の感覚では「削除要求」に類する行為を、百歩譲って当事者が本人に話し合いを要求するのはいいとしても、プロバイダーなどに頭ごなしに行なうのは感心できません。これでは「中山さんの文章を心地よく感じていた人々」に対しては、中山さんを「殉教者」として印象つけるだけです。
     
    すでにJSF氏も書かれていますが、中山氏が攻撃されているのは「名誉毀損だから」です。
    現実社会において、名誉毀損の被害者がいきなり訴訟したら、草加氏は感心できないわけでしょうか。
    あくまで話し合えというのでしょうか。話し合いが続く間、名誉毀損被害も継続するわけなのですが。
    なぜ最近の日本人は、被害者より加害者に気をつかうのでしょうか?私には分かりません。
    ましてここはネットです。「公開されている」お互いのサイト上で、あるいは「公開されている」2ch上で、
    お互いの意見は表明しているわけです。これは話し合いとはいえないのでしょうか?
    ついでに今回の件に限った事も言及するなら、コメント欄を閉鎖したのは中山氏の方ですし。
     
    これでもなお、中山氏を「殉教者」などと持ち上げられる人がいるとしたら、
    それはもともとそういう人なのだから、それこそ笑って放置してあげたらよろしいかと思います。

    • fabi
    • 2005年 4月 06日

    しかしまーみんな好きなんだねえ、この話題w

    どうでもよくね?

  38. それとですね、草加さん。

    >プロバイダーなどに頭ごなしに行なうのは感心できません

    そのセリフは中山に向けて言いなさい。
    奴自身が今までに何度も他サイトを潰そうと「削除依頼呼び掛け」を行っている事実を知らないとは言わせませんよ。

    草加さん、きちんと後始末を付けてくれませんか?

    >私ごときを相手にして「反ちゆ」派のネタをますます増やすほど愚かとも私の感覚では思えませんが。
    もう貴方しか残ってないんですよ。これから増える要素など皆無です。

    • 13番めの通りすがり
    • 2005年 4月 06日

    >草加さん、きちんと後始末を付けてくれませんか?

    だからー、具体的にどうしてほしいのさ。
    やーさんの「誠意を見せろ」じゃあるまいに。
    ウザ

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 06日

    しつも~ん。JSFさんに。
    皆さん何だか色んなことを考えていらっしゃるようですが、JSFさんとしては例えばどういう「決着」が望ましいとお考えですか?
    草加さんに、「ちゆ12歳にまつわる陰謀論を展開したサイトには、その文面のマズさもあって『名誉毀損』との批判が相次いでいるようです。」とでもしていただければ良いんでしょうかね。
    あ、JSFさんは本件を取り上げたことも批判されているのだから、記事の取り下げ が「決着」なのカナ?

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 06日

    あ、カブった(^_^;)

  39. >実は「ちゆ謀略論」自体がこんなにコメントが付くほど大きな問題とは個人的にはいくら考えても未だに思えないでいます。

    イヤイヤイヤイヤ!
    正確にはこっちだと。

    □アメブロ賞金目当てにちゆに噛み付いたキバヤシもどき。

    >私の感覚では「削除要求」に類する行為を、百歩譲って当事者が本人に話し合いを要求するのはいいとしても、プロバイダーなどに頭ごなしに行なうのは感心できません。

    いやんもう、旗ちゃん調べて書きましょうよ(笑)

    http://www.tanteifile.com/diary/2005/03/24_01/index3.html
    こういった行為に対して、どのようにお考えでしょうか?

    メール送信者の論点

    http://www.908.st/mt/ohara/archives/002688.html
    ・アメーバブログは賞金システムという、(誰が見ても危険を孕んでいると分かるが)斬新な面白い試みを実現してくれているのだから、利用規約を守って安全に楽しく使いましょう。
    ・『アクセス=金』という図式のあるサービスで、他人様を誹謗中傷してアクセスを稼がないで下さい。小さい子が真似しますから。
    ・デマを撒き散らさないで下さい。

    この内容に“触れないで”、「圧力イクナイ」とか「「圧力がある」的な話が本当ぽくなっちゃって」とかいわれてもそりゃ困ります。

    いいんですよ言っても?
    『よく調べないで批判して反撃食らった本宮ブログネタ』に関連して、よく調べないで「圧力批判」「“必死に中山さんに噛みついて”いる人批判」気味な内容なので、言った分の反響が返ってるだけですって(笑)

    本宮ブログも知的に反論してれば、誹謗中傷でマ呼ばわりされなかっただろうに。
    まったく、何で彼らは「肝心な情報」が抜けるのかな、期待してたのにー(笑)

  40. >具体的にどうしてほしいのさ。

    総括くらい草加さんが自分で出来るでしょう。
    どうケリを付ける気なのか待っているんですよ。

  41. 滑る杖さん
    >JSFさんとしては例えばどういう「決着」が望ましいとお考えですか?
    .
    分かりません。
    実はこのエントリーが書かれた最初期段階で、もっとも旗旗にダメージが少ないであろう決着方法をメールでアドバイスしてみたのですが、それはもう手遅れで使えませんから・・・
    草加氏自身に考えてもらうしかないですね。

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 07日

    う~ん。滑る杖脳内では 草加さんの元の記事で完結していて、これ以上何かお願いすることなんて無いのですけどね。どうなんだろ。

    あと、JSFさんが心配される様な どんなネガティブな評価を受けようと、草加さんは気にしないんじゃないかなぁ、なんて考えていたりします。

    • fabi
    • 2005年 4月 07日

    つーかこの話題、古いんだよな。
    ネタ的にも、サイト的にも。
    一部の人のおかげでコメント伸びてるけど、ほとんどの人の関心は他のエントリーに行っちゃってるだろ。

    空気読めや。

    • 空手バカ三代
    • 2005年 4月 07日

    >草加様

     あー・・そーいう事だったんですか・・。

     ・・そんだけっすか(爆

     なんか文章だけ読んでると右傾化を扇動した、そのこと自体を批判されているようにも受け取れたので・・そんだけだったんすね・・。

    • なべ
    • 2005年 4月 07日

    そんだけだったんじゃないの。

    あ、ホイと。

  42. >滑る杖さん
    .

    .草加さんの「プロバイダーなどに頭ごなしに行なうのは感心できません」というセリフ、非常に腹が立ちました。
    よりにもよって中山のこの騒動でこのセリフは許せません。

    草加さん、貴方は中山のサイトをスミからスミまで見るべきだ。
    そして中山が誹謗中傷している先のサイトの主張も見て廻るべきだ。
    .
    あとこれもです。
    http://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/014001
    中山と米国自民党が削除依頼キャンペーンを行って失敗した有様です。

    • 13番めの通りすがり
    • 2005年 4月 07日

    うっひゃあ・・驚異の粘着力。

    動機は「腹がたったから」。ただそれだけ。

    しかもコメント書かせてもらってる先に読めと命令。

    今後また書き込みしたいのならHN変えたほうがいいかもよ。ストーカー仮面杉

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 08日

    う~ん う~ん。(悩)
    その後の経過を踏まえて記事を更新して欲しい、ということでしょうか。
    やっぱり分かりにくいや。
    .
    私としては、サスケットさんにアドバイスをお願いしたいところです。
    もうこのまま終了~ ではダメ、ということなんですよね・・・??

  43. >私としては、サスケットさんにアドバイスをお願いしたいところです。

    アドバイスって言うか、そんなご大層な立場じゃないんですが。
    つーか別に私の思考では決着なんて全く必要ないと思っていて。
    それがなぜかというと、「この記事はジョーク」だと認識しているから。故に決着なんて言葉はネタにマジレス感が漂うわけで。

    さて、実際はどうだったのでしょうか。
    でもここで実際は真面目なネタです、だったとしても何も決着なくて放置してもいいと私は思ってるんですよ?要CCや本宮ブログのように。
    彼らのように証明せずに放置したなら「金目当ての陰湿な攻撃者」と言う認識のまま終わるだけ。
    『追加』がなければ評価の材料が「そこ」で終了するだけなので。

    • げろうんこ
    • 2005年 4月 08日

    ※管理人注
    このコメントは議論用掲示板に移動しました
    http://8622.teacup.com/souka431/bbs2

    げろうんこ様。この内容で続けたい場合は議論板のほうでお願いします。

    • なべ
    • 2005年 4月 08日

    げろうんこは汚いからほっとこう。
    滑る杖氏、真面目に悩みすぎ(で、滑ってる)。
    サスケット氏、冷静な対応がGJ。

    大体さあ、粘着してる人の中にはおぐりん攻略大作戦を有利に進めるために、ここの罵倒板を自分勝手な都合で利用して管理人氏に変更を要求する、腹黒くてずうずうしい奴もいるんだよ。そうなると話している内容そのものじゃなくて人間的資質の問題でしょ。
    相手にしなくていいよ、そんなの。

    「無能な味方は切り捨てる」なんて何様みたいなことほざいてるのもいるけど、膨大なネット社会では弱小の政治サイトで遊んでいる俺らに、そんな発言をして悦に入ること自体が裸の王様だっていうことに気付かないのかね。
    (まあ、まだそういうことがわからないんだろうな。あんなのではたとえ一時は意見を共有できる味方が出来たとしても、最後は喧嘩別れみたいになるぞ。ブサヨなみだ)

    一定評価のある、このブログの些細な瑕疵に噛み付いて、何らかの成果を挙げれたら達成感に浸れると思ってるのかもね。たんなる自己満足だな。
    正直、俺もこの記事はいささか不良だと思う。しかしだからといってこのブログの評価が下がるとは思わない。一本の記事だけで評価が下がるブログなんて、所詮それ位のレベルだったんだ。他の記事内容やコメント寄せる客の質が担保になってくれるさ。

    しかしさあ、これって基本的なことじゃないの?

    • ゴリエ
    • 2005年 4月 08日

    何か勝手に期待して、失望したって勝手に叫んでるような気がする。すごい片想いぶりだよな。

    • ティーグル
    • 2005年 4月 08日

    なんだか記事とは関係ない話になってきましたな。

    >何か勝手に期待して、失望したって勝手に叫んでるような気がする。すごい片想いぶりだよな。
    まあ、思い込むのは勝手なんだが、確かに度が過ぎると近所のしつこい中年女性みたいになってしまうからね。例の御仁はそのあたりの姿勢をもう少し学ぶ必要があるようだ。
    あのような子供じみた態度では、せっかく彼の意見に同意してくれる諸氏も鼻白むばかりだしね。まあ、少なくともこのコメント欄において管理人氏は、もうこれ以上手を出さぬがほうがよい。非生産的なだけだ。

    いわば彼は、いま話題のIT社長のようなものだな。
    行動から窺う限り、あくまでも自己中心で、相手を慮るところが無い。自分自身の目的意識は高いし、特定の知識とスキルはある。彼もそうだからこそ「無能な味方は切り捨てる」と公言して憚らないし、それまで役に立っていた味方でも、意見が対立すれば、その時点であっさり見限る。
    実は議論の内容自体はそれほど重要ではないのかもしれない。大風呂敷を広げておきながら、初っ端に提案したフジとのコラボが、ただの女子アナ企画というちゃんこいもので、周囲を呆然とさせたことを想起するような底の浅さを感ずる。見る御仁が見れば、根底にあるのは肥大した自我のみ。まあ、だがこのような手合いは注意しないと遺恨を忘れず、誰もが忘れた頃に復讐の攻撃を仕掛けてこないとも限らんから要注意だな。
    彼が味方であり、戦線を組んでいると自負する者は、一度ご自身を冷静に見つめられたほうが良いかも知れんな。
    たとえば、以前は親しく彼と言葉を交わしていたのに、ある時を境に疎遠になっている場合。
    彼に対する、ご自分の反応のスタンスが、彼の「御意に、御意に」になっている場合。

    ひょっとしたら、彼にとって、貴方は「無能な味方」になっているかもしれんぞ。

  44. 草加さんの最後の方の説明は一般論としては良いんですよ。ですがこの中山の騒動にだけは適用できるものじゃない。中山自身が削除依頼キャンペーンを行っていた有様を無視してあんな事を言う事は、認められない。
    .
    > ティーグル さん
    >それまで役に立っていた味方でも、意見が対立すれば、その時点であっさり見限る。
    .
    どうしてこんな主張に? 私は、「私なら中山のような奴は見限る」とは言いましたが、このような事は言った覚えがありません。・・・勝手に話を膨らませるのは止めて下さいね。
    意見が対立したら見限るなんて事はありませんよ。知り合いでも異論反論、あって当然でしょう。実際、私も良く仲間内でやり合ってますし。
    第一、意見が対立したら見限るのなら、もうとっくに草加さんを見限ってます。
    .
    私が見限るとしたら中山レベルの人くらいですが、そもそもそんな人には近寄りませんので。
    .
    > なべ さん
    >おぐりん攻略大作戦を有利に進めるために、ここの罵倒板を
    >自分勝手な都合で利用して管理人氏に変更を要求する
    .
    小倉氏の件が無くても「罵倒掲示板」なんてタイトルは不快でした。そして小倉氏が罵倒掲示板を見て、真似して「隔離掲示板」を作った。この連鎖が次に波及したら?別の誰かが真似したら?不快なタイトルの掲示板が増殖する可能性があった、それなら大元が止めてしまえばこの流れは止まる。
    .
    実は小倉氏へは掲示板名の変更要求をしてません。(書き込みでもメールでも)
    .
    大元さえ止めてしまえばそれで良かった。

    • 14番目の七資産
    • 2005年 4月 08日

    そっか。君が主張したいことはわかったニダ。

    • zokas
    • 2005年 4月 08日

    >この連鎖が次に波及したら?別の誰かが真似したら?不快なタイトルの掲示板が増殖する可能性があった、それなら大元が止めてしまえばこの流れは止まる。

    壮大な使命感と思い入れ(思い込み)があった模様です。
    気に入らないことは何が何でもコントロールしたい欲求があるみたいですね。がんがれ。

  45. >壮大な使命感と思い入れ(思い込み)があった模様です。
    >気に入らないことは何が何でもコントロールしたい欲求があるみたいですね。がんがれ。

    そんなこと言ったら、草加耕助氏が悲しみますよ。

     
    >ただ、私達のような左派が全体として取り組むべき方向は、やはり「左派の原点に帰ること」だと思うのです。それは理想主義を掲げ、不正を憎み、「全体」や「国」や「公共」と自称するごく一部の人の利益のために人の生命や生活が軽々しく扱われることに怒りの声をあげ、それと体を張って闘うことの中に、自分を含めた人類の未来を夢見ることです。コミュニズムなんて、そのための「導きの糸」であり、はっきり言って手段にすぎないのですから。

    大きな使命感と思い入れ。自己の良いと思う方向への誘導。同じじゃないですか。そして別に構わないじゃないですか。
    偏った視点で外面だけ見てないで中身に言及なさい、と。
    「コントロール先が間違いだ」とかね。
      

    こういう情報リテラシーのなさが、本宮ブログのような失敗を招くのですよ、と話を戻してみるー。
    そして、このような『熱く語るJSF氏』への「冷笑的な態度」は、さてネット右翼発でしたか?(笑)
    いや、なんつーかタイムリー>zokas 君

  46. >zokasさん
    .
    っていうか単純に「勿体無いな」と思ったのが一番の動機なんですよね。
    .
    草加さんは真面目な事書いてるのに、「罵倒掲示板」とか無用な挑発をしたり「ネットウヨ」とかレッテル貼って見たり、そういうことしなければ何処へ出しても恥ずかしくないサイトなのに勿体無いな、と。
    .
    私の所のようなサイトでさえレッテル貼りには気を付けているのに、旗旗はあっさりやっているのがどうにも解せなくて・・・まぁ、その辺の話題はこのエントリーとは関係無いので止めておきますが。

    • suzu
    • 2005年 4月 09日

    根拠のない陰謀論で相手を陥れる。
    これされて困るのは、主に左派や弱者なんですが。
    大阪府警の件もありますし、許すわけには行かないですよね。

    たしかこの問題、JSFさんのサイトで「ブロ奴隷の典型JSFが」というタイトルで「秋葉系ニュースサイトが煽っている。プロ奴隷は踊らされている」みたいな内容が書き込まれたのが最初だったような。
    JSFさんは被害者なので、彼が主張するのは当然ではないかと思います。

    「被害者がおとなしくしてれば問題は簡単なんだよ。」
    こんなこと言う人いませんでした(´・ω・`)?

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 09日

    多分終了の独り言。草加さん皆さん、お邪魔いたしました。
    .
    やはりサスケットさんに伺ったのは正解でした。なるほど。
    「冷笑」の方法論が見えてきました。
    いやまあ「見え」ては いるわけですけれど、この場合撃つべきは方法そのものですので、
    範例は多い方が後のためになるでしょう。(繰り返すことでボロも出るというものです。)
    もっとも私は一度説明放棄しているので、今回これ以上の細部には踏み込むべきではありません。
    この不毛なコメント合戦(※)だけで終われば重畳。
    またどこかで出てくるようなら、その時じっくり考えます。
     ※ メインの主張者が、(私を筆頭に)自分と相手の意図を正確に伝達しようとしていなかった点。
     又は(形態の操作によって)隠蔽ないし歪曲した点。
     ・・・今回分かったのは、前者は排除すべき悪癖(スイマセン(T_T))であり、
     そして撃つべきは後者である ということです。何故ならばそれこそが「冷笑」だから。
    .
     長いこと、人さまのブログのコメント欄で、やりたい放題とも言えるオカシナコトをやってきました。
    謝罪してすむものではない以上、収束への努力はおこなうべきか(いやそれとも、
    もう黙ってしまうべきか)と考えました。
    自分が収束させる、なんて自惚れてはいませんよ(笑)
    ただ、JSFさんに要求があったならそれを要求の形で伺っておきたかったのと、
    もう一つはソレを浮き上がらせようとしたのです。
    最後にちょびっと成功しました。
    .
    なべさん、何事にも拙いことで申し訳ありません。
    見かねてフォローを入れて下さったこと、ありがとうございました。
    旗旗については私もそう思います。

    • 滑る杖
    • 2005年 4月 09日

    あ、

     「ソレ」≠「JSFさんの『要求』」です。

    自分で読み返して混同しそうになりました。つくづく悪文ですな・・・
    JSFさんのおっしゃることについては既に、文句をつける積もりは無いのであります。(# [1171])

    • なべ
    • 2005年 4月 09日

    > ゴリエ氏
    >14番目の七資産氏
    >zokas氏

    「感想」ならまだしも、意見へ発展しない突っ込みは「荒らし」と言うのだよ。議論に何も貢献しないぞ。

    • 量産型通りすがり
    • 2005年 4月 10日

    個人を装う企業って図式なら、「デビット・マニングbyソニー」のほうがぴったりかと。

    で、そう捉えた上での論点は「最初からそうだったか」ですよね。
    中山氏は事実を追い切れてないので論外じゃないですか?

  47.  私のHP「アフガン・イラク・北朝鮮と日本」でも、プロ奴隷(ネットウヨク)の特集ページをアップしました。
     下記がその特集ページのURLです。HPサイトマップのページからも入れます。

    ●《掲示板の論点10》 プロ奴隷(ネットウヨク)による掲示板荒らしの実態
     http://www.geocities.jp/afghan_iraq_nk/ronten10.htm

     当該特集ページでは、この間の「通りすがり」の投稿を取り上げて、プロ奴隷(ネットウヨク)の本質について書きました。

     プロ奴隷(ネットウヨク)告発特集ページの編集構想については、元々私の頭の中にありました。昨今の右傾化や、特に匿名のネット空間における社会的弱者バッシングの風潮に、「只ならぬ異常性」を感じ、「対抗言論」の必要性を痛感していましたから。しかし如何せん、材料収集や編集作業をする時間がなかなか取れませんでした。そこへ丁度うまい具合に「通りすがり」が登場し、その漫画的とも言える悪役キャラぶりに魅せられ(左翼の誰かがネットウヨクの評判を落とすためにわざと演技をしているんではないかと思った位だ)、さっそく反面教材として利用させてもらいましたw。

     噂によると、誰かが2chの極東ニュース板周辺に、sinken板(私のサイトとも相互リンクをしている友好サイトの掲示板)のURLを貼り付けた様です。最近sinken板にプロ奴隷が出没しているのも、多分その影響でしょう。荒らしの呼び込み・掲示板撹乱など、明らかに悪意ある意図で以って、当該掲示板とはスタンスが180度異なり相互交流も無かった掲示板などに、意図的に当該掲示板のURLを貼り付ける、卑劣な「呼び込み」行為によるものですが、「通りすがり」の他にもそういう「悪意の訪問者」が拙板にやってくる可能性はあります。この際ですから、拙板のプロ奴隷対処方針についても、改めて明らかにしておきます。

     私は、プロ奴隷(ネットウヨク)については、まともなネチズン(ネット市民)とは看做していません。だから、まともに取り合う気も、これっぽっちもありません。
     私は、プロ奴隷(ネットウヨク)と(うまく言えないが)「まっとうな右翼」とは、分けて考えます。例え政治的立場が右翼で、拙板とは正反対の立場に立つ人でも、誠実で真摯な立場で議論に参加される方とは、それなりに対話や議論になります。そういう人とは、議論して認識の一致を見なくても、こちらも違う立場からの意見や情報が聞けて、いろいろと勉強になります。しかし、プロ奴隷(ネットウヨク)は、そうではない。

     例えば、「アジア太平洋戦争はアジア解放戦争であった」という意見が右翼から出たとしても、少なくとも「まっとうな右翼」は、「有色人種なんぞ、支配してナンボ」とか「第三世界はゴミ」などという、対象となる相手の人間性や人格まで貶めるような言辞は吐かない。しかしプロ奴隷は違う。「アジア太平洋戦争はアジア解放の為の戦争だ」と言っている尻から「有色人種なんぞ、支配してナンボ」と言った本音を開陳したり、「第三世界諸国なんぞは、ゴミ国家」などという、あからさまなレイシスト投稿を垂れ流したりする。先の「通りすがり」にしても、そう。「一片の業務命令の方が、憲法の人権規定よりも優先する」「公僕である以上は、たとえ違法な業務命令であろうとも、出された以上は従え」という様な、非民主的・非人間的で、凡そまともな人権感覚が欠如したとしか思えない様な意見を、まともな意見として遇する気なぞ到底なれませんね。こんな論理では、不当労働行為もセクハラも、盗聴や粉飾決算も、したい放題。「人殺しをしろ」を命令されたら、殺すのか。

     要するに、イデオロギー以前の問題として、プロ奴隷には人間としての温かみ・体温、人間性の片鱗といった物が全然感じられないのです。権力の尻馬に乗って、時流に乗っかって、寄って集って社会的弱者を虐めまくっている哀れな存在でしか無い。人間としての痛みを知らない人種。古くは、三井三池争議の時に労働者に襲い掛かった右翼暴力団、近年では、権力の意を呈して(若しくは泳がされ付和雷同して)在日コリアンやイラク人質事件被害者などへのバッシングに奔走する奴ら。そういう本質を覆い隠す為に、マニュアル化された印象操作やレッテル張りで掲示板空間を占拠し浪費するだけの奴ら。私は、そんな言説など「まともな意見」だとは全然思いません。そんな奴らが幾ら拉致問題の解決や北朝鮮・中国の人権問題を口にした所で、それが「まっとうな右翼」によるものか「プロ奴隷」によるものかは、ずっと投稿を追っかけていけば自ずと明らかになる。プロ奴隷は、最後には必ず地金が出る。

     詳しくは、上記の私のHPをご覧下さい。

  48. 初めて書き込みさせて頂きます。

    社会主義者様
    >対象となる相手の人間性や人格まで貶めるような言辞は吐かない。
    >マニュアル化された印象操作やレッテル張りで
    上記の行為はウヨクだろうがサヨクだろうが思想とは関係なく、恥ずべき行為だと思います。

    しかしながら、社会主義者様が通りすがり氏に見たような“まともとは思えないような意見”が昨今、書き込み者に対してプロ奴隷と揶揄する立場の方の書き込みにも多々見受けられます。

    現に社会主義者様もプロ奴隷(ネットウヨク)と一部の人間(の書き込み)に対しレッテルを貼っておられます。

    話が出来るか否かは思想云々以前に人間としての本質の部分によるものではないかと最近改めて思うようになりました。社会主義者様の仰る「誠実で真摯な対応」が出来るかどうかです。
    ただ色々なやり取り(他所様のブログでも)を見る限り、これを相手にだけ期待する人が多いという印象を受けます。
    双方(とはいえ、ブログでは1対1ではなく管理人対複数のコメンターという構図になりがちですが)に「誠実で真摯な対応」を行う姿勢があればもっと有意義な議論が交わされただろうにと残念に思うこともしばしばあります。

    • 量産型通りすがり
    • 2005年 4月 11日

    >社会主義者さん

    はじめまして。

    > 要するに、イデオロギー以前の問題として、●●●●には人間としての温かみ・体温、人間性の片鱗といった物が全然感じられないのです。
    (伏字で改変してあります)

    この文、わずか一行で自己矛盾を孕んでいるような気がするのですが……

  49.  shilkaさん、量産型通りすがりさん、初めまして。レスが遅くなって申し訳ありません。

    > 社会主義者様が通りすがり氏に見たような“まともとは思えないような意見”が昨今、書き込み者に対してプロ奴隷と揶揄する立場の方の書き込みにも多々見受けられます。
    > 現に社会主義者様もプロ奴隷(ネットウヨク)と一部の人間(の書き込み)に対しレッテルを貼っておられます。(以上、shilkaさん@[1256])
    > この文、わずか一行で自己矛盾を孕んでいるような気がするのですが…… (以上、量産型通りすがりさん@[1258])

     上記の件ですが、元々は、私の掲示板(アフガン・イラク・北朝鮮と日本掲示板、通称:アフガン板)における、「通りすがり」なるネットウヨクの殴りこみ投稿が発端になっています(下記参照)。

    (転載開始)
    だいたい  
    投稿者: 通りすがり  投稿日: 4月 7日(木)12時23分21秒

    書き込みを何の断りもなく削除しておいて”論点はぐらかすな”もないやろ(藁

    > 私はそういう非民主的な所業を批判しているのであって、「日の丸・君が代反対派は、マイノリティかマジョリティか」なんて事を議論しているのでもなければ、「あたかも教師みんなが君が代日の丸に反対して、ひとり管理側がそれを押しつけるような構造で番組を作った」か否かなんて事を議論しているのではないのだよ。それとも、「マイノリティは一切異議申し立てまかりならぬ」なんて事を思っているのですかね。プロ奴隷お得意の「ファシスト話法」で論点はぐらかすのも、いい加減にしろよな。

    公正中立であるはずの放送局なら、公正で中立的な内容であることがまず求められるんとちゃうんけ?
    マイノリティは一切異議申し立てまかりならぬと言ってんのか?と言って論点はぐらかしてるのはどっちや?
    公僕なら公僕らしくせい、個人の思想を職場に持ち込むな、あほんだら。
    (転載終了)

     「~とちゃうんけ?」「あほんだら」といった、最初からこの様な敵対的姿勢で闖入してきた、横柄でジコチューな言辞を平気で吐く御仁の事を取り上げて、ネットウヨク共通の問題にしているのです。

     アフガン板での前記投稿前後における事実経過を説明しますと、その時は「市民メディアの創造」という趣旨のテーマで、読売・産経などの右派大資本によるメディア支配に抗して、「市民メディア」を如何に構築していくか-という事が議論になっていました。その中で私が、東京都教委の日の丸・君が代強制問題を取材したNHK番組への政治介入の問題を取り上げました。それに対して、別のネットウヨクと一緒に茶々入れてきたのが前記の「通りすがり」です。彼の投稿の中で「書き込みを何の断りもなく削除しておいて」というのは、その直前の別の話題(確か、イラク戦争のアウトソーシング化についての話だった)の時に初登場した時の、数行の当て擦り投稿を、私が削除したのを根に持っての発言です。

     その後、この「通りすがり」と拙板常連の間で議論の応酬になり、最終的に私や他の方に論破されて、「通りすがり」はその日のうちに退散していきました。その時の「通りすがり」というのが、漫画を絵に描いた様な典型的な悪役キャラで、その主張もトンデモなものでした。

     そもそも、私が都教委の「日の丸・君が代」強制に反対するのは、下記の理由からです。

    (1) 都教委のやり方が余りにも強権的で、「個人に強制はしない」(制定時の小渕首相答弁)という国旗・国歌法の範囲からも逸脱している。
    (2) 都教委の指導のあり方も、肝心の国旗・国歌に関する大衆的議論を忌避した所で、「つべこべ言わずにとにかく敬え」という形式だけを追求している。こんな指導からは真の意味での国旗・国歌への尊敬なども生まれない。ただ単に「自分で物を考えない」ロボットの様な生徒が大量生産されるだけである。
    (3) 教育の主体は子供であって国や企業では無い。少なくとも、今まであった「卒業生を祝う会」を潰してまで「日の丸・君が代卒業式」を強行しなければいけない理由は無い。

     それに対する「通りすがり」の論旨の特徴というのが、下記の様なものでしょう。

    (1) 一片の業務命令さえ発令すれば、どんな反社会的行為や人権侵害・不当労働行為も押し通せるものと錯覚している、非民主的・非人間的で貧困な発想が根底にある。
    (2) その違法な業務命令に従うかどうかの問題を、意図的に「個人の好き勝手」の問題に摩り替えているという意味で、悪質なデマゴギーですらある。
    (3) 自分にとって都合の良い日本人像を勝手にでっち上げて、反対者を「反日・非国民」呼ばわりしているレッテル張り。
    (4) 東京大空襲・沖縄戦・原爆の被害事実も、南京大虐殺・731部隊・強制連行の加害事実も、「通りすがり」にとっては歴史事実ではなく、只の「戦争イメージ」でしか無いと強弁する事で、歴史事実である事を隠蔽するために、「個人の好き好き」や「イメージ」の問題にワザと摩り替え、しかもそれを「公僕」論にまで仕立て上げて、「公務員である以上、私情を排して命令に従うのは当然」「如何に命令に納得できなくても、誠心誠意従わなくてはいけない。イヤイヤ従うのもダメ」とまでの給う傲慢さ。

     ネットウヨク投稿に顕著な「差別・排外主義・ショービニズム扇動、弱肉強食礼賛」や「左翼的・反体制的言論を異様に敵視し、社会的弱者やマイノリティーを露骨に罵倒・揶揄し貶める傾向」が、この「通りすがり」投稿にも露骨な形で現れています。だから、拙掲示板に現れた「居直り強盗」に対して、「退散したからそれで良し」で終わらせずに特集ページでその本質を暴露してやったのです。詳しくは下記特集ページをお読み下さい。
     http://www.geocities.jp/afghan_iraq_nk/ronten10.htm

     しかし私の方も、最初の(第一)「通りすがり」の投稿姿勢への反発や2chへの警戒心から、私自身が(第一)「通りすがり」と同じレベルに堕してしまっていた面があった事は否めませんでした。
     また、「プロ奴隷」という用語についても(当該用語は、ネットウヨク側の罵倒語である「プロ市民」への対抗表現として使われだした物ですが)、それをことさら「これ見よがし」に使い、ネットウヨク以外の方の気分・感情まで害してしまった事については、申し訳なく思っています。そういう意味では私の方も、今になって考えれば「反省すべき点もあったなあ」とは思っています。

  50. 結局の所、私の思いはあんよさんと同じく、「二重基準」に対する疑問です。
    .
    >自省のために  投稿者: あんよ  投稿日: 4月 9日(土)19時47分1秒
    >再び失礼します。

    >草加さんの記事の根底にある主張には賛成なのですが、にもかかわらず

    >・理想主義に対する「冷笑的な態度」を糾弾しながら、
    > ちゆ陰謀論への批判に対しては冷笑的な態度をとる
    >・誹謗中傷された者達によるプロバイダへのコンテンツ削除要求を批判しながら、
    > 中山氏が以前行っていたJSF氏サイトプロバイダへの削除要求運動を批判しない

    >という草加さんの二重基準に、いまだ疑問が残ります。前者については、
    >「ちゆファンだって冷笑的なんだから、そんな態度が自らに跳ね返ってきただけ。甘受せよ」
    >ということかもしれませんが、ならば草加さんにもそのことが跳ね返ってくるでしょうし。
    .
    草加氏の回答を求めます。

  51. はじめまして。
    「ちゆ」騒動についてはあまり興味を
    もっていなかったのですが、中道反主流派的
    ヒヨリミ人間として、最近のメディア批判などに
    ついて思ったことを書いたもので、TBさせて
    いただきました。
    右左論争についても同様にあまり興味を
    もってはおりません。ただ、ネット上のニュースブログ系をみていると、右派系ばかりがみにつくなか(私見ですが)、こういう意思表明をして
    ブログを続けていかれることは、貴重なのでは
    ないかとふと思いました。これから、時々読ませていただきます

  52. 探偵ファイル(http://www.tanteifile.com/)より。
    .
    ■賞金アクセスランキングと、弊害ブログと その2
    http://www.tanteifile.com/diary/2005/04/16_01/index.html
    >アメーバブログは当該サイトのちゆ12歳や連邦、西村博之氏、
    >スキップアップ社、探偵ファイルなどに対する記述を利用規約違反とみなし、
    >記事の削除を実行しました。
    .
    削除理由は「名誉毀損」です。

  53. http://8622.teacup.com/souka431/bbs
    そいえば、こちらの掲示板見て思ったんですけどね。
        
    >アメーバブログは当該サイトのちゆ12歳や連邦、西村博之氏、
    >スキップアップ社、探偵ファイルなどに対する記述を利用規約違反とみなし、
    >記事の削除を実行しました。
             
    >さてご指摘の「名誉毀損」にあたるブログにつきましては
        
        
    少なくともアメーバブログ主催、他「宮ブログ反論」側は名誉毀損だベー、と判断していたと。
        
        
        
    >必死に中山さんに噛みついて話題を盛り上げ続けているのは「オタクっぽい右派系」の人々(要するに2チャンネル的センスの人)ばかりです。
        
        
        

    少なくとも「金目当ての嫌がらせに晒されていた」と認識している人に
        
        
        

    オタのにちゃんねらは必死だな
        
        
        

    って反応は「冷笑的態度」じゃないかなーと思うわけですよ。
        
    いかがでしょうか。
    草加さんがネット右翼が嫌いな理由ってやっぱり思想差別みたいなもんですよ、きっと(苦笑)

  54. JSFさん[1270]にこちらの疑問をとりあげていただいて恐縮です。草加さんのお答えをいただければ、とは思いましたが、無理は申せません。
    今のところ、「冷笑的な態度はどれほど注意していても避けにくい」という自省を得られたことに感謝してます。
    http://hatahata.mods.jp/archives/2005/04/post_165.html#more
    ここの三浦小太郎さん[1260]コメントで批判されている「差異の政治」に無自覚に参加したり、左翼やオタクを「無垢」と見なすために他者を非難したり、ということをどうすれば回避できるのか。考えていくべき課題と受けとめました。

    • Rapter
    • 2005年 4月 26日

    [1274]の探偵ファイルの記事、読めないんですが。

  55. 古い記事ですから削除したみたいですね。毎日新聞や朝鮮日報みたいに長期間残して欲しいものです。CNNや朝日、読売も記事の保持期限が短いので引用元としてはあまり使えません。
    .
    とりあえず、
    .
    『探偵ファイル』
    http://www.tanteifile.com/
    『おはら汁』
    http://www.908.st/mt/ohara/
    .
    で確認してはどうでしょうか。

  56. 左翼ってこんなばかしかいないのか。
    ばかだから左翼なのか。良く判らん。

    MMR緊急報告 人類はネット右翼になる!?
    http://tiyu.to/permalink.cgi?file=mmr01

    ちゆ12才さんがご自身で解説してくれましたよ?

    • うわー、ここ懐かしいなぁ (((‥ )( ‥)))キョロキョロ
      2005年だからもう8年も前になるのか。未だにここにコメントつける人がいたとは!

      しかし「○○はバカ」とか「バカだから○○」とかいう類のレベルのレッテル貼りして、んで、「ここ読め」と他人様のURLのコピペしていくとは!いまどき2ちゃんくらいでしか見ないレベルですよ。およそ「自分の意見」というものがないのなら、無理して捨て台詞書かなくてもいいと思うんですが?

      世の中のものには何につけ、信者とアンチというものがいるわけで、なんというか信者だろうがアンチだろうが、この手の人々は自分の感性に絶対の信念みたいなもんを持っていて、自分が読んで納得したもんは世界中のすべての人が納得するはずだみたいに思うんですかね。「在特会」系の人なんて特にそれが酷いです。それでこういうコピペとかしてくんでしょうか。まあそのへんの感性は私にはわからないので、なんとも言い様がないのですが、まさか私の書いた文章なんかも、こういうふうにどっかで貼られて迷惑をかけているなんてことはあるまいなと心配ですわ。

      まあね、「アンチがついてこその一人前」だとは思うんですよ。だから「ちゆの中の人」も私も、まあアンチには寛容であるべきだとは思うんですよね。他の人が自分の領域でどれだけ私をクソミソに言おうが、それは受け入れないといけないわけです。自分が受け入れられないものを、他人に要求したりはしません。このサイトもいちいち細かいことは忘れたけど、「左翼が○○についての陰謀を巡らせている証拠」みたいに書かれてるのは何度か見ました。で、それが何?ってことですよ。どうでもいいよと思うんですけどね。つか、宣伝してくれてありがとう、むしろ俺得みたいな。

      それでも自分の領域ではなく、人様の領域にまで凸してくる荒らしとかは別問題なわけで、そもそも私が「ネトウヨ」という用語を使うのは、本当の右翼の方や、市民社会の中で右派的な考えをしているだけのごく普通の人々と、勘違いな迷惑行為を行う輩をちゃんと区別し、右派の方々に失礼のないようにするためでした。詳しくは以下を「熟読」ください(笑)。
      http://bund.jp/modules/about_us/index.php?content_id=1

      なんつーか、政治系のサイトでは、こういう誰が見ても痛い荒らし行為を平気でやる人が左右問わずに多いですよね。たとえば特定のアニメのファンサイトにですね、「ハルヒファンってばかしかいないのか。ばかだからハルヒのファンなのか」とか書いて、そのアニメのアンチが書いた別人の文章のURLだけ貼り付けて、内容は何もないとか考えてみてくださいよ。ね、痛いでしょ(笑)。少なくとも「ちゆの中の人」はそんなことしてないようだし、もし彼がまともな人であれば、自分の文章をこういうふうに使われても喜ばないんじゃないかな。

      そういう痛い勘違い野郎のことを「バカ」と表現するなら、右翼にも左翼にもそれ以外にも、「バカ」はゴマンといるわけですよ。だから私は「右翼はバカ」とも言わないし、「自民党を支持する者は情弱」とも言わない。まずはそういう人たちの出発点(素朴なレベルでの正義感)を理解し、それを皮膚感覚として共感しないと、人の心に届く批判なんてできないと思う。別に私は自分と意見の違う人を貶めようとは思わない。

      まあ、それもこれも実はね、ほんとうに*今だから言えること*であってね。8年たって、確かに今から読み返してみると、我ながらくだらないこと紹介してんなと思う。それは認めるよ(爆)。どうでもいいじゃん、こんなこと!って感じ。当時は開設したばかりのBBSに書き込んでくれた数少ない投稿だったし、まだそんな言葉なかったけど、今で言うところの「拡散希望」みたいな依頼があると、なんでもかんでもできるだけ好意的に紹介するようにしてたんだよね。今なら別に消すほどのこともないだろうけど、わざわざ紹介もしないだろうな。別にコメントが恐いとかじゃなくて、ごく普通に内容的にね。

      それにこの当時はネトウヨ(お気に召すように右翼の中の「バカ」な部分と言ってもいいが)の暴れっぷりが、本当にひどかったんだよね。今でこそそういう部分は、右派の中でも痛い人というか、色物あつかいなんだろうけどさ、まだまだ「ネット上の右派」といえば、そういうのしかいなかったのよ。自分の意見を書くというよりは、他人の意見を潰すこと(言論弾圧)にばっかり血道をあげているようのばっかりが目立っていてさ。今でもいるんでしょうけどね、そういう自分の意見もろくにないのに、他人の意見に粘着・寄生するだけの言論弾圧野郎はね。そういうのは「言論」ではない単なる迷惑行為ですよ。そういうネトウヨに対する電車の中で痴漢を見つけた時と同じレベルの怒りというものが強かったですね。もちろんそうじゃない右派の人もいて、そういう人とは、このサイトでもごく普通に意見交換をしているよ。いろいろ見て回ってみてね。出之さんも「○○はバカ」とかそんな「バカ」なこと書いてないで、そういう人の一人になってくれたら嬉しいな。

      まあ、ここも「それなりのちゃんとしたご意見」用にトラックバックだけ開けて、コメント欄はそろそろ閉鎖するかな。出之さんのためにもう数日は開けておきますので、ご意見があればどうぞ。それ以降に訪れた方は掲示板↓にでも書いてください。
      http://bund.jp/modules/friendly/index.php?forum_id=4

  57. 「ちゆ12歳」と右傾化 http://t.co/xh8nafKXNs 懐かしいねこれ!

  1. 2005年 3月 25日
    トラックバック:ハコフグマン
  2. 2005年 3月 25日
  3. 2005年 3月 25日
    トラックバック:ひたすら無題
  4. 2005年 3月 25日
    トラックバック:若隠居の徒然日記
  5. 2005年 3月 26日
    トラックバック:週刊オブイェクト
  6. 2005年 3月 26日
    トラックバック:ひたすら無題
  7. 2005年 3月 26日
    トラックバック:議論の交差点
  8. 2005年 3月 26日
    トラックバック:ほしみんの日記
  9. 2005年 3月 26日
  10. 2005年 3月 27日
    トラックバック:se acabo@WebryBlog
  11. 2005年 3月 27日
    トラックバック:記識の外
  12. 2005年 3月 27日
    トラックバック:風見の電脳観察室
  13. 2005年 3月 29日
    トラックバック:ひたすら無題
  14. 2005年 3月 29日
    トラックバック:数学屋のメガネ
  15. 2005年 3月 30日
    トラックバック:不親切なブログ
  16. 2005年 3月 30日
    トラックバック:++つぶやき手帳++
  17. 2005年 4月 02日
    トラックバック:ゲームの薬天堂
  18. 2005年 4月 16日
    トラックバック:西のはてのひとりごと

トップリンク


おすすめ













市民派議員


衆議院議員/服部良一

千葉県議/吉川ひろし

成田市議/足立まちこ

柏市議/内田ひろき

門真市議/戸田ひさよし

最近の記事

  1. 経産省前テント7周年9・11集会(撮影ムキンポさん)
  2. 寝落ち中(汗)
  3. 進撃の巨人 Season2
  4. 樺美智子さんを偲ぶ会
  5. 流砂13号
  6. 青焼き同人誌「Yakan」(マンガ・むかしいま)
  7. ロシア反プーチンデモ
PAGE TOP