【安保日韓】'８０年代ブントを語れⅡ【血債猛省】（後半）ブントスレまとめ その２-2

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801 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 18:15

ー血債猛省ー
これは組織的討論を経たものか？　荒の思いつきか？

802 ：希流 ◆zZakYvvs72 ：04/07/29 18:26

>>801

獄中にいたときに荒が思いついたんでしょう。
そういう話を読んだ記憶が。
組織的討論の過程で生み出されたものではない。

803 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 20:45

>>802
下獄する前じゃないの？　だって75年頃の機関紙には既に血債猛省の字が踊ってた。
「思いつき」というとなんだか軽く感じられるが、血債猛省精神はコミュニストとしての
誠実さの現れと、オレは高く評価してるが。

804 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 21:02

確か破転向伝で、分派闘争で消耗して魚河岸でバイトしてるときに
思いついたと書いてあったような記憶が。
誠実な思いつきでつね。

805 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 21:06

>>796
総連は指紋押捺闘争をしていませんが。

806 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 21:45

というか、何で、799みたいに言われる筋合いがあんの？
少なくとも、そうした社会矛盾を感じ変えようとして、決起したわけだからそんなこと言われる筋じゃないよ。
これが、79問題の陥穽じゃないの。

807 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 23:42

>>805
＞総連は指紋押捺闘争をしていませんが。

あれ？そうだっけ？じゃあ彼等はどういう団体だったんだろう？

808 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 23:44

>>807
総聯は組織としては参加していない。
民団系・韓民統系・総聯系・無所属系の人々が個人として参加していた。

809 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 23:58

>>806
まあまあマターリいきましょうよ。
前スレから粘着ﾀｿが若干いるようだけど、このスレの展開が気に入らなく
感じる人の出自って一体どういうところなんだろう？
やっぱ二次ブント崩れなのかな？

810 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 23:59

>>808
お答えありが㌧

811 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:18

>>794

その加藤さんと在日の人の感覚はよくわかるけども、例えば
同じ時期に、「俺はソ連共産党のために活動しているスパイだ」
とか誰かに告白されたとき、半分はすごいと思うが、半分は「ス
ターリニストかよ」と思うのではないか。危険を顧みず信じると
ころをおこなうというのは、ある種の感動をさそうが、間違ってい
ることを一所懸命やられるのは、本人以外にとってはたんなる
迷惑にすぎないこともある。

これも例えばだよ、朝鮮労働党のために必死になって誰かを
拉致しまくることは、尊敬できないし、感動もできない。

「血債猛省」は思いあがった自分達を見なおす意味ではよい
が、やみくもにアジア系の人々を尊敬し、自虐的になっても
しょうがないのでは。

>>795-796

当事者達の気持ちはわかるが、もう少し柔軟に言うことがで
きる在日の人もいるだろう。その在日の人達は、ちょっと性格
の悪さが入ってない?

813 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:31

>>811
そうね。それが正論だと思う。
健全な批判精神のないところに健全な共闘関係も生まれないだろうね。

814 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:42

はあっ？
在日だってね、ほんとに共闘できる日本人かどうか、被差別民族
の気持ちが理解できるか問いたいんだよ。
総ざんげを期待してそういうこと言うわけじゃないと思うよ。
性格の悪さとか健全とか形容詞で語る性質のものとは思えないんだが。

815 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:52

>>814

「ほんとに共闘できる日本人かどうか、被差別民族
の気持ちが理解できるか」を、確認するような言い方
ではないのでは? 　>>795-796は。

たんに相手を拒絶するか、さもなくば、自分の言いな
りになる相手かどうかを試しているだけのように感じ
る。

例えばさ、成田空港ニ期工事に反対する情宣とかを
やってるときに、「私も政府のやり方はおかしいと思
います」と言って近づいてくる人に向かって、「お前
なんかに俺達の気持ちがわかってたまるか」「お前
には農民の気持ちがわかるのか?」なんてことは
言わないだろ?

816 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 01:05

血債猛省か世界人類みな兄弟の二つの選択肢しかないんか。
あんたほんとに在日や反対同盟と腹割って話したことあんの？
「オル対」とかに呪文を並べてただけじゃないの？
置かれた立場や他者との関係性でいろんな表現があるんだよ。
言葉尻をとらえてどうすんのさ。
逆にその表現に隠された関係性を掘り起こし・自省や共鳴してこそ「連帯」
とかできるんだろうが。

817 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 01:13

>>816

なるほど。
では、よければ、そういう他者とのさまざまな関係性
について、ここで豊かに表現してみせてほしい。
俺も納得できるかもしれない。

>>816　みたいな言い方だと、たんなる恫喝に受け取
られかねない。

818 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 01:18

だから恫喝してるんだよ。
いいかげんにしろって。

819 ：漏れがその粘着なのかも：04/07/30 01:19

漏れはね、８０年代に戦旗のわりと近くにいて、今の「持続的発展の可能性のbund」とやらが気にくわないんだよ。
元戦旗の人は今の荒派のていたらくに言うべき事があるんじゃねーのか？と思うんだが、なんで今は無きかつての戦旗共産同の想い出話にひたっていられるのかが謎なのね。

820 ：８１９：04/07/30 01:21

つか、パラダイムチェンジとやらで、戦旗は「血債猛省」を簡単にゴミ箱に投げ捨てちゃったわけじゃない？
じゃ、血債猛省ってなんだったんだよ？というのが当然の疑問として出てくるわけだ。

821 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 01:56

>>819-820

激同。

822 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 05:13

赤ヘルのいいかげんさに今頃気がつくなんて？

「血債猛省」なんて言葉が出る時点でそれぐらい気付けよ。

823 ：８０６：04/07/30 07:36

＞＞８１９
ダカラその意見は、今の粗に投げかけろよ。
ここで言われても答えようが無いだろう。

824 ：８０６：04/07/30 09:36

差別を受けてきたから、何だとか、人民一般で括るのは、俺はうんざりだね。
在日だって、犯罪者はいるし、それが出自のせいだから、差別を受けてきたから
などと考える思考は無いね。それは間違いだと思っている。

825 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 11:47

>>819->>820
なぜ８０年代の活動家がパラ・チェンの責めを追わなければならないのか逆にオレには分らん。

826 ：８１９：04/07/30 12:02

なんでだよ（ｗ
あんたらが今の荒を責める立場なんじゃないのか、と言っているんだ。
そうならないというのが理解できん、と。

827 ：825：04/07/30 12:27

>>826
だってパラ・チェン前にはコケちゃったんだよ。
少なくともオレの場合はパラ・チェンに失望してやめたわけじゃなくて武闘時代に消耗してコケたんだ。
パラ・チェンを知った時は驚いたけど、それを責めたり批判したりする立場じゃあないだろ？もう。
だってコケちゃった組織のことだよ？
オレが戦旗を抜けた後も何らかの形で活動を続けてたんならまだ批判対象にもなるけどさ。
パラ・チェンのお陰で？こうやって昔のことを「思い出」として語れるようには
なったけど、パラ・チェン自体をどうこう論評する立場にはないとオレは思ってる。
ましてやどんな組織になろうと、昔の仲間でまだ残って続けている人には
頭が下がる思いしかない。
他の人は知らないけどオレはそんな感じ。

828 ：草加耕助 ◆l5uYUz79nM ：04/07/30 12:55

>>819さん
＞あんたらが今の荒を責める立場なんじゃないのか、と言っているんだ。
＞そうならないというのが理解できん、と。
今の荒さんとパラチェンを（客観的な批判一般ではなく）主体的に責める資格があるのは、人生を賭けて活動を続けてきた現役活動家の皆さんです。実際に荒さんから追い出されたり自分から追い出たりしておられるようです。
私達は10年以上も前にそんな現役活動家を見捨てて自分だけ逃亡した「元活動家」なのです。そんな私達が「おまえら何やってんだよ。おれたちの頃にはなー」なんて言い出したら、それこそキモいではありませんか？

＞なんで今は無きかつての戦旗共産同の想い出話にひたっていられる
＞のかが謎なのね。
「今は無い」からこそ純粋に「想い出」として語れるわけなんですよ。
かつては私達も他党派の元活動家同様に沈黙を守っていました。というか、語ることができなかったという方が正しいですね。私も戦旗時代の体験について語れるようになるまでには15年を費やしました。
さらぎ徳二さんへの追悼文で蔵田さんが「あなたにたった１通のお手紙を差し上げるために25年の歳月が必要だった」と書いておられますが、その気持ちは痛いほどよくわかります。
しかしパラチェンで「呪縛」が解けたというか腰がくだけたというか「もういいや！」みたいになっちゃったのかなあ。

829 ：草加耕助 ◆l5uYUz79nM ：04/07/30 13:26

>>801-804
西田分派直後で全国動員40人くらいになり、自殺者も出るような状況の中で打ち出されたようですね。それが初めて提起された政治集会（7.7血債猛省集会）の基調報告が「人民の戦旗かかげて」に収録されているはずです。

>>811
＞その加藤さんと在日の人の感覚はよくわかるけども
＞間違っていることを一所懸命やられるのは、本人以外にとっては
＞たんなる迷惑にすぎないこともある。
それは現時点からの感覚にすぎません。今、在日の人が「共和国に戻って将軍様のために身命を賭けて」とか言い出したら、その感覚は正しいです。
しかし当時は北朝鮮への帰国事業に関しては「平和になった祖国の建設に参加」という感じで、左翼ではない一般の人でも「良かったね」みたいな感覚でしたし、日本政府ですら「厄介払い」とばかりに協力的ですらありました。

>>815
＞「ほんとに共闘できる日本人かどうか、被差別民族の気持ちが
＞理解できるか」を、確認するような言い方ではないのでは?
そんなことを「確認」しようとしていたわけではないと思うよ。政治的動機とは関係ない単純な怒りの感覚の発露だろうと思う。
たとえばＡ組という暴力団にさんざん金を巻き上げられて家族をレイプまでされた人がいたとして、そのＡ組の中で下っ端でこき使われて毎日殴られていたチンピラから「毎日殴られていた者同士だから仲良くしよう」と言われた。。。
>>795に関してはそんな感覚だったんではないんかな？

今から仕事なんでまた今夜きまーす。

830 ：819：04/07/30 22:14

そうじゃなくてよ～、戦旗は主張掲げてきたんだろう。
戦旗の本体はああなり、ああなる前のあんたらは何も言えませんじゃ、
戦旗が言ってきた事は誰が背負うんだよ？

831 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 22:36

今それを背負うという立場にないことは、草加耕助さんの説明のとおりで、オレもそういう
考えだ。
まあ、「元」に対してそう突っかからんでちょうだいな。

832 ：819：04/07/30 22:47

つっかかるつもりはないんだけどね。
今となっては現役で残っている人よりも、やめた人の方がまともだったようにしか見えない。
本気であんたらもったいねーよ

833 ：８０６：04/07/30 23:01

そういわれても困るし、俺らは所詮コケ組だよ。
何らかの違和感を感じて辞めたわけだし、それでも残ってる当時の
同志を論評したいとも思わないし出来ないな。
それよりあなたは、今は何か活動されてんですか？？？？？

834 ：819：04/07/30 23:05

ああ、いまは何か活動されてるんですよ（苦笑
脱落しながら復帰しながらね。

835 ：８０６：04/07/30 23:13

それは申し訳ない。
その闘いは、過去を乗り越え、有意義なものですか。

836 ：８０６：04/07/30 23:26

なぜこう書くかというと、元中が語ってるように、世の為人の為と信じて活動しながら、
現実の自分と、今の世の在り様を考えたとき、違うよなと思い、ゾレンとザイレンの狭間に漂い
召還した多くの人々がいる訳で。俺の原点も、別に貧しかったわけでも、虐げられてきたわけでも無いが、
差別を無くしたいとか、人は平等じゃなきゃならないとか、社会の矛盾を解決したいとか純粋な気持ちで
参加したが。いつの間にかゾレンとしてしか位置づかなくなったことに召還はあったので。
勝手な思い込みかもしれないが、なぜか痛々しい気がしてならない。スマソ。

837 ：819：04/07/30 23:43

ゾレンとかザイレンとかなんの事かわからないんだが、
漏れの場合は一緒にやっている仲間がなんだかよくわからなくなって逃げ出した。
別に「戦争に反対する事」「天皇制に反対する事」が位置付かなくなって逃げたわけじゃないんだよ。
それで今はうまく「似たような仲間」と一緒に動けているので、漏れとしてはこれまでで最も有意義ですね。

838 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 23:47

結局戦旗の言ってきたことを背負えるのは荒岱本人だけなのかも

839 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 23:50

>>838
そりゃそうだろ。
誰のものでもない。
荒のセクトなんだから。

840 ：819：04/07/30 23:54

荒はきっぱりと背負う事をやめたじゃないか。
なんであんなインチキなおっさんにすべてを背負わせようって話になるのかがよくわかんねー。
取り上げりゃいいじゃん。

841 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 23:57

コケヒューたち・・・

個人崇拝セクト特有の反応だな。

842 ：８０６：04/07/31 00:26

そうですか。それは幸福なことですね。(ホントに）
ゾレンは「こうでなければならないと思う彼岸の世界」、ザイレンは「現実存在」
と言うぐらいです。

　粗をこのスレで持ち出すのは、辞めようぜ。やはり、世界を考えると言う観点では、80年代
頭一つ抜き出ていたと思う。

843 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:33

>>842
何が言いたいのか、わかんねえよ。
わかるのは

＞粗をこのスレで持ち出すのは、辞めようぜ。

だけ。
前後の文脈、ほとんど意味不明。

844 ：８０６：04/07/31 00:39

>>837
への返答だから。
で、オタクは荒らしか？

845 ：８０６：04/07/31 00:41

でちょうど、このスレが盛り上がる頃、ロフトか
読んでなくてわからないが、そちらなら、別の板に行けよ。

846 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:43

ロフトプラスワン襲撃を許さない共同声明
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1091108256/l50

847 ：８０６：04/07/31 00:45

うざい！！！！

848 ：819：04/07/31 00:45

もう一人いるわけだね（Ｗ
批判するんだったら自分の立場性を打ち出して、ちゃんと展開すりゃいいじゃん>>843

80年代の戦旗共産同は、世界はどうか知らないが、それぞれの事柄について、相対的に「まともな立場」であると外からは見えていたよ。それが荒の頭からでたものなのかどうかは知らないけどね。
例えばさ、吉本隆明って人がいて、この人は６０年代末に書いたものは大変まともだと漏れは思うのだが、８０年代末に書いた高度資本主義礼賛の文章は、吉本のかつての文章と全然整合性が無いデタラメだと思うのね。
だったら、吉本はそもそもカスで、吉本は最初から間違っていた、６０年代末の吉本が間違っていたのか、というとそうじゃないと思うのよ。
所詮、一人の人間はコロコロ変わる、しかしその周りの人間は、信者さんみたいについていく義理は全然ないだろ、というのが漏れの考えだ。
変わったなら見捨てればいいじゃないか。

849 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 00:49

>>843
せっかく８０６さんがマジメに答えてくれているのに
突っかかるのはやめなされ。

850 ：草加耕助 ◆l5uYUz79nM ：04/07/31 04:50

>>848
正しい。それまで自分が信じてやってきたことを、指導部の意見が変わったからといって投げ捨てる必要はないわけだ。

で、我々に戦旗が投げ捨てた旗を拾えというのですか？
ああ、しかしそれを我々に言うのは残酷すぎる。
我々は指導部の意見が変わったわけでもないのに、
なおかつ自分でも「正しいこと」だと信じていたことを、
自分の都合でさっさと投げちゃったんだよ。つまり「逃げた」わけだ。

そんな我々が、残った元同志に対して「考えを変えたこと」自体を批難できるか？
できるわけがない！それはあまりにも「自分勝手」というものだ。

・・・しかし確かにそうするべきなのかもしれない。
別に80年代左翼に戻る必要はないしゲリラや実力闘争をやる必要も党建設をする必要もないけれど、あのとき自分が左翼としてでは無く「人間」として信じていた「正義」はなんだったのか？それを今の自分がどう引継いでいく（あるいは否定する）べきなのか？

日本の左翼界は本体を数倍する膨大な数の「元活動家」を層として生み出してしまいました。この「しめった火薬」何か使い道がありますかね？

851 ：武庫川女子大学総長：04/07/31 07:05

一旦、乾燥させましょうね。

852 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 09:03

線香花火の原料だった火薬
湿っても乾いても所詮遊びの世界だよ。

853 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 11:39

小林義也さんはこう言ってる。
＞人間は誰しも、自分の失敗は自分の責任として背負っていかなければなりません。そのことには何の異論もありません。
　多くのまじめな活動家が、ブントを離れていったと聞いています。私と同時期に三里塚で汗を流した現闘団の仲間達も、
　ほとんどブントを離れていきました。きっとみんな、自分の過ちを背負いつつ新しい人生を切り開こうと頑張っていると
　思います。

それにしても荒は罪深い・・・

854 ：８０６：04/07/31 13:46

それは、違うよ。
粗はすごいと思ったが、個人崇拝ではなかったからな。
それに、小林は小林の人生だし、彼が書いてることを肯定などしていない。
彼なりの主観だし、人それぞれ思いは違うわけだから。それで括られると結構ですと
思わず言っちゃいます。

855 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 17:06

「旧あかいしワールド」21 http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/

856 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 18:19

↑
リンクしてねーぞ。

粗のことはもう言うまい。粗さがしは終わり！

857 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 20:18

オレは前スレの時からたまにカキコもして楽しませてもらってるが、そろそろ1000も
見えてきた。でもホントよく続いたなー。こんなに「元」がいたとは。ある種の感激！
西田スレはなかなか伸びなかったが。おっと、西田のことを言っちゃだめですね。
粗のことも西田のことも言うまい。
かつての同志諸君、もう少し思い出を語らせてもらおうぜ。

858 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 23:49

ブント（ＢＵＮＤ）について　その２
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067259999/l50

859 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 10:05

ブントはアラアラを中心とした乗り移り集団です。
それは今だから昔だからとか関係なく一貫したものです。
くだらん哲学で理論武装して昔話なんてあんたら哀れですね藁

860 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 12:10

「旧あかいしわーるど」21 掲示板
http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21

861 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 13:31

>>858-860
何か勘違いしてるみたいですね。(^_^)

862 ：８０６：04/08/01 14:41

まー急にロフトの板が立ち上がったのも、このすれの影響があるかもしれませんね。
他の板を覗くが、結構気持ち悪くなって，吐きそうになってしまう。
人間の憎悪の噴出ばかりで、そんなにストレス抱えてるのかと・・・・。

863 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 16:04

そうね。なんで急にロフトのことなんて語りだしてるんだろう？と疑問だったんだけど。

どうも外から見てると８０年代の活動家も「荒に身も心も捧げた」連中に見えるみたいね。
そんな意識は毛頭無かったんだけどな。

864 ：名無しさん＠３周年：04/08/01 22:31

＞ここに集うコケヒューたち

なんか、、、(ry

865 ：819：04/08/01 23:01

確かに外からは８０年代末までは「個人崇拝党派」のようには見えていなかったな。
立原が出てこなくなってからあと、「ありゃりゃ、こいつらどうなっちゃったんだ？」て感じだ。

866 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:13

>>864

ほんとにねぇ・・・w
妄想膨らませて過剰反応するところなんか
コケても体質は全く変わりませんな。
　

867 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:36

>>866
そういう反応こそ過剰反応では…

868 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:39

>>865
ふーん。当時周辺にいた人にとっても立原さんの「粛清」って象徴的な
出来事だったんだ。
オレはもうその時はコケてたけど、内部にいた人はどう感じたんだろうね？

869 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 00:59

>>865
＞外からは８０年代末までは「個人崇拝党派」のようには見えていなかったな

そりゃ、「外」からじゃなくて、「お前さん」がだろ？
　

870 ：草加耕助 ◆l5uYUz79nM ：04/08/02 03:47

>>865
そうねえ。当時の荒さんはまったく表にはでてこなかったしねえ。
のこのこ集会に出て来て発言するなんてこともなかった。それは西田さんとかさらぎさんとかも同じなんでしょうが。
荒とか日向なんて名前を知らずに結集し、半年以上たってから「ところで荒さんって誰なんですか？」っていう人も結構いたよ。
「うーん、なんていうか、戦旗派の指導的な同志の一人だな。あそこに置いてある本の日向翔ってのが荒さんのペンネームだ」って説明すると「はーん」って顔してた。
私の意識の中でも「同輩中の代表格の一人」つまり根本においては私とも対等な人という感覚でした。今の2chで言えば「こんな荒岱介はいやだ」的なネタはアジトの雑談なんかでも言い合って笑ってました（キャラ的にネタになりやすい人だしね）。

871 ：草加耕助 ◆l5uYUz79nM ：04/08/02 03:59

869＝866＝859＝852＝843と、陰性タイプの粘着さんが張り付いているようだ。
荒しは放置が原則だけど、きっとこの週末やることがなくて寂しかったんだよ。
ボランティアだと思って少しみんなでかまって遊んであげようよ。

872 ：草加耕助 ◆l5uYUz79nM ：04/08/02 04:10

と、いうわけで
>>869様
１）私らが活動していた80年代中ごろ、あなた様はどこで私らの活動をご覧あそばしておられたのでしょうか？（１行以上）
２）その時あなた様はどのようなお立場でどのような活動または生活を送られておられましたのでしょうか？（３行以上）
３）そのお立場から見て、私らの当時の活動について、アドバイスなりご批判なりいただけますでしょうか。（５行以上の論理のある文章＝あなたに書ければですけれどね）

875 ：名無しさん＠３周年：04/08/02 14:09